Nacionalismus je pro řadu lidí ‚safe space‘. Vlastenectví je jen mírnější forma, tvrdí politolog

Praha 6. června 2025 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Obě řady série EXTRÉM nejen o politickém extremismu najdete zde.

Cítíte se jako vlastenec?
Popravdě řečeno se ze všeho nejvíc cítím jako lokální patriot – místo, kde žiju, kde potkávám lidi, kde mám svoje kořeny. Narodil jsem se tam, chodil jsem tam na základní školu, potkávám tam celou řadu lidí, které znám už od školy. 

Takže jste lokální vlastenec?
Lokální patriot. To je pro mě přesně ta věc, která je naprosto srozumitelná. Na rozdíl od hypotetického konstruktu, který má z mého pohledu v sobě víc problematických momentů, než těch pozitivních.

Jak to je možné? To mi musíte vysvětlit.
Důvodů je víc. Zaprvé jsme si zvykli na to, že existuje hodné vlastenectví a zlý nacionalismus. Moje zkušenost vyplývající z práce s touto tematikou mě ale přesvědčuje o tom, že rozdíl mezi vlastenectvím a nacionalismem je spíš v intenzitě než ve větší strukturální odlišnosti. Vlastenectví vnímáme jako pozitivní vztah k vlastnímu národu. Ale v momentě, kdy o tom začnete uvažovat víc do hloubky, tak zjistíte, co to znamená a ke komu ten vztah máme. Mám vztah k sousedovi, který mlátí svoji manželku? K učiteli ve škole, který šikanuje děti? 

Můžete mít vztah k vlastní historii, k něčemu hezkému, co národ zažil…?
Začal jsem u lidí, protože to většinou vnímáme jako záležitost konstruovanou vůči lidem. A najednou zjistíme, že v reálném světě je to tak, že naprostou většinu členů národa samozřejmě neznáme. K některým z těch, které známe, máme negativní vztah, ke spoustě ostatních naprosto neutrální. A pak je určité množství lidí, ke kterým máme vztah pozitivní, což je většinou otázka naší rodiny nebo našich přátel. Asi vždycky budu bránit jednak svoji rodinu, jednak lidi, na kterých mi záleží, a jednak budu vždycky chtít bránit svobodu, která pro mě znamená možnost žít tak, jak si myslím, že je správné. A to je věc, která je pro mě možná mnohem důležitější. Zároveň vím, že spousta lidí tenhle pohled nejenom, že nesdílí, ale někteří by sami stáli proti němu. Není mi tedy úplně jasné, proč bych se nemohl dostat do situace, že budu bránit já jim v tom, aby mi mou svobodu odebrali.

Na druhou stranu ji vybojovali lidé, které možná ani neznáte, ale je podle mě pochopitelné být na ně hrdý za to, co dokázali…?
Myslím si, že hrdý můžu být na to, co jsem sám vytvořil. Můžu cítit a cítím poměrně výrazný respekt k lidem, kteří dokázali věci, které jsem buď nedokázal, nebo jsem jim nebyl vystaven a nemusel je dokazovat. Řada lidí bojovala proti fašismu, ať mluvíme o partyzánech, operaci Anthropoid, legionářích a tak dál, ale může to být spousta jiných lidí, kteří nemuseli být nutně vystaveni fyzickému boji. V určité fázi, která byla důležitá, zůstali stát a hájili své myšlenky, třeba i proti většině.

To je nakonec otázka třeba Tomáše Garrigua Masaryka. Když se probíráte historií, tak v určité fázi zjistíte, že takoví lidé jsou ve všech národech. A já cítím respekt ke všem, kteří se dokázali postavit tomu, co pokládali za zlo, a kteří se postavili proti silnějšímu nepříteli. A je mi většinou dost jedno, jakým jazykem mluvili nebo jakou měli barvu pleti. Naopak existuje celá řada lidí, za kterými byste stát nechtěl. Zmínil jsem Masaryka nebo legionáře – na druhé straně stojí samozřejmě komunističtí udavači. A všichni byli Češi. Na druhé straně stojí například i Vlajka, což byla nejvýraznější kolaborantská organizace, skutečně pronacistická. Původně začínala ve 30. letech jako fašistická, ale následně se proměnila na pronacistickou. A to až do té míry, že na konci druhé světové války žádá Německo o to, aby mohla být zbavena českého občanství, získat to říšské a bojovat proti bolševismu. Takže představa nacionalismu jako konstruktu je pro mě natolik problematická, že se k ní nechci vztahovat a nevnímám ji ani v kontextu vlastenectví.

Nacionalismus vs. vlastenectví

To jste mě pěkně přihrál na smeč k další otázce, totiž rozdíl mezi vlastenectvím a nacionalismem po roce 1945. Když Čechoslováci vyhánějí Němce, jsou to vlastenci, nebo nacionalisté?
To je přesně jeden z momentů, o kterých můžeme mluvit. Oni sami to samozřejmě zaštitují vlastenectvím. Mimochodem vlastenectvím, které se v tomto případě shoduje z pohledu Edvarda Beneše na jedné straně a Klementa Gottwalda na straně druhé. Oba se na tom shodují, není to záležitost jenom jedné entity. Ale z pohledu dnešního je to ryzí nacionalismus. 

V případě odsunu mluvíme celkem jasně o kolektivní vině a o snaze etnicky homogenizovat stát, což vnímáme, že je to samo o sobě pozitivní hodnota. Osobně o tom ale nejsem úplně přesvědčen. Zejména by nás o tom asi nepřesvědčila ani naše společná historie s Němci, která je velmi dlouhá a i dnes celá řada lidí upozorňuje na to, že koexistence Čechů a Němců v rámci jednoho státu byla dlouhodobě velmi prospěšná. 

Nicméně abych to zkomplikoval – když na toto téma mluvím se studenty, tak jim vždycky říkám, že jsem hluboce přesvědčen o tom, že kdybych měl v roce 1945 nebo 1946 spolurozhodovat o odsunu, tak bych byl určitě pro. Bez ohledu na to, že dokážu najít celou řadu argumentů, které jsou proti nebo ten rámec, ve kterém se to odehrává, problematizují. Zároveň se domnívám, že po druhé světové válce byla zkušenost s válkou, nacismem… 

… Kontext doby by vás k tomu prostě dotlačil? 
Ano. Kontext nenabízel moc jiných možností. Divoká fáze odsunu není ospravedlnitelná a není ospravedlnitelný ani přístup, který jsme měli k lidem, kteří se nepodíleli na nacistických záležitostech, ale nebyli to ani aktivní antifašisté. To byla podmínka. Jenže kdo byl aktivním německým antifašistou v roce 1945? Naprostá většina z nich byla samozřejmě dávno po smrti. Celý mechanismus byl tedy nastaven tak, aby od nás dostal co největší počet Němců, ideálně všechny. To je v kontextu konce druhé světové války naprosto pochopitelné a znovu opakuji, že bych v ten moment pro to zvedl ruku úplně stejně. 

Takže soudíte čin, ne lidi? 
Ano. Nicméně pokud se ptáme na to, jestli byl argument, který za tím stál, spíš nacionalistický, nebo vlastenecký, tak byl nacionalistický. Skutečně směřoval k etnické homogenizaci.

A to je ten rozdíl? Vlastenectví je pocit hrdosti na svůj národ nebo na něco, co mi je drahé a je spojené třeba právě s národem nebo s lidmi, kteří žijí na jednom daném místě se mnou? A nacionalismus je to samé, ale intenzivnější a je tam důraz na etnickou homogenitu?
Zkusím odpovědět trochu víc ze široka, protože v případě nacionalismu je situace trochu jiná než u věcí, o kterých jsme mluvili předtím. V první sérii jsme mluvili o rasismu, antisemitismu, neonacismu… A to jsou všechno věci, které automaticky chápeme jako extremistické postoje. V případě nacionalismu je ale situace trochu složitější. Nacionalismus se formuje v průběhu a po francouzské revoluci, ale jeho úplně prvotní podoba, která vzejde z revoluce, je republikánská, chcete-li občanská. Je to nacionalismus, který vychází z inkluzivního občanství a z loajality k ústavě a občanské participaci. Nicméně velmi rychle, ještě během revoluce a zejména po ní, se začnou formovat celé série dalších různých variant nacionalismu. A v průběhu 19. století se do značné míry stane klíčovým nacionalismus, který chápe národ jako pospolitost krve, jako etnický projekt. To je samozřejmě věc, která se v této době spojuje s antisemitismem, o kterém jsme mluvili, že Židé nemohou být součástí národa. A tomu, co „hrozilo“ po francouzské revoluci – demokratizace, inkluze, otevření všem – měl zabránit právě etnicky chápaný nacionalismus.

Z tohohle pohledu v 19. a 20. století součástí národa nemohou být Židé. V dnešní době to nemohou být Židé, Romové, Ukrajinci… Prostě nikdo, kdo není české krve. Pojem krve je hodně mytický, je těžké říct, co to znamená. Ať už bychom mluvili o nativismu, což je kombinace etnického nacionalismu, nebo o integrálním nacionalismu, což je pojem z 19. století, tak vidíme, že se nacionalismus formuje kolem představy etnicity. Formuje se okolo představy nepřátel národa, konstrukce vnitřní versus vnější nepřátelé a odmítnutí demokratických institucí, protože důležitější je hlas národa, který musí být homogenní. Nemůžou v něm tedy být skupiny, který tam nepatří – LGBT a tak dále. Tohle všechno dohromady formuje představu, která už je v rozporu s demokracií a s naším pojetím ústavy.

Takže národ v pojetí nacionalismu musí být založen na jednotě krve lidí, kteří se vnímají jako součást národa?
Nacionalismů existuje celá řada, takže to tak nemusí být u všech. Pokud bychom se ale podívali na historii formování toho, co je to nacionalismus a jakým způsobem funguje, tak uvidíme, že vychází ze základní představy, že národ je entitou, která by měla mít politickou reprezentaci. Přičemž předpoklad je, že národ je definován na základě čtyř hlavních charakteristik – společného jazyka, území, kultury a historie.

Zároveň existuje představa, že národy jsou velmi staré, že se tímto způsobem zformovaly už pradávno a jsou naprosto přirozené. Tím pádem je nacionalismus jenom přirozeným způsobem, jak vyjádřit svou sounáležitost s národem. Tohle je obecný přístup, kterému se říká primordialistický.

Proti tomu stojí představa modernistů. Asi nejvýznamnějším z nich byl Ernst Gellner, respektive Arnošt Gellner – český rodák a velmi významná postava v rámci studií nacionalismu. Modernisté upozorňují na to, že z jejich pohledu je to obráceně a že po většinu historie národy, jak je chápeme dnes, neexistují v pravém slova smyslu. Podle jejich názoru národ vzniká jako důsledek nacionalismu.

Když o tom mluvím se studenty, tak říkám, že máme určitou výhodu. Můžeme totiž říct, kde jsou tradiční hranice Čech, protože je definují hory. Kde jsou ale tradiční hranice Polska, Slovenska nebo Ukrajiny? Najednou zjistíme, že tahle definice je mnohem složitější. Česká kotlina je vždycky jádrem, ale náš stát někdy sahal do Polska, někdy do Rakouska, někdy jsme naopak byli součástí německého bloku. Ostatně když se Frankfurtský sněm obrací na Čechy, tak je zve jako tradiční součást německého prostoru. A František Palacký odpovídá, že se necítí být Němci a místo toho měli svůj Slovanský sjezd.

Nevměšujete do toho moc státovědu? 
Tohle má ve skutečnosti říct, že představa o tradičních hranicích je poměrně snadno zpochybnitelná. Stejné je to s jazykem. Když půjdeme do historie, tak zjistíme, že na většině území se mluvilo spoustou různých dialektů, velmi často velmi odlišných. Moderní jazyk zase vzniká po francouzské revoluci s nástupem politického projektu státu, který většinou rozhodne, že se použije dialekt, kterým se mluví v hlavním městě, a pomocí centralizovaného školství ho vnutíte všem ostatním. Někdy jazykovědci dokonce říkají, že všechny moderní jazyky vznikají v průběhu 19. století v italských kavárnách, kam utíkají nacionalisté z jednotlivých států a tam si můžou připravovat své jazyky.

Stejně tak je společná historie opět produktem našeho školství. Studentů se často ptám, jak dlouho jsme byli součástí Rakouské říše – 400 let. To je poměrně dlouhá doba. Tak se jich pak ptám, jestli si to pamatují? Samozřejmě si to nemůžou pamatovat. 400 let v tomto prostoru znamená, že třeba všichni mluvíte německy. Němčina nám přešla do genů, je nám blízká… Vlastně ne. Skoro nikdo německy nemluví. Z mnoha různých důvodů. Historie je tedy něco, co aktivně vytváříme pomocí školství. Stejně jako jazyk. 

My si můžeme říct, na co klademe důraz…?
Přesně tak. Vybíráme momenty, které zdůrazníme, jiné momenty naopak potlačíme. Modernisté říkají, že vznik moderního státu je spojen s nacionalismem. Rozpadnou se tradiční vazby, po francouzské revoluci velmi výrazně zeslabuje vliv náboženství a nastupuje masová politika, ve které hraje roli právě demokratizace společnosti. Ptáte se tedy všech a v ten moment musíte se všemi pracovat. Potřebujete masovou mobilizaci a potřebujete mobilizovat skrz něco, s čím se lidé dokáží identifikovat. V ten moment přichází nacionalismus, protože najednou začíná být srozumitelný, přestože to je velké novum. 

Takže primordialisté, modernisté, to jsou dvě skupiny…
Pak je třetí skupina, a to jsou etnosymbolisté. Ti říkají, že národy, jak je chápeme, opravdu vznikají až v 19. století, ale ne náhodně, jak tvrdí modernisté. Podle nich vznikají na základě starších symbolů, které ve společnostech rezonují. Kolem nich se v 19. století národ formuje. 

Jako státních symbolů? 
Ne, symbolů… Asi bychom spíš mohli použít spojení národní mýty, které jsou v tenhle moment vtažené do veřejného prostoru. A kolem nich je budován národ. Jsou to příběhy, jako třeba bitva na Kosově poli.

Přelom 13. a 14. století, srbský národní příběh o odvaze, přestože Osmani Balkán nakonec postupně ovládli.
To je velmi slavný příběh. Když se na to podíváte historicky, tak historie bitvy je dost výrazně jiná než ten mýtus.

Husitský odboj. 
Může to být husitský odboj, první republika a tak dále. Toto jsou mýty, kolem kterých pak vzniká myšlenka národa. Takže v momentě, kdy začnete mluvit o tom, že je národ něco specifického, tak se tam otevírá prostor pro to, abyste řekl, že je lepší než jiný. Najednou celá Evropa řeší tyhle problémy – Kosovo, Sudety, Tyrolsko, Alsasko-Lotrinsko… Je to Francie, nebo Německo? Čí jsou Sudety? Jaké je spravedlivé řešení, po kterém budou všichni spokojeni? Najednou stojíte tváří tvář tomu, že neexistuje jedno řešení, které je spravedlivé pro všechny. 

Pak přijde druhá světová válka, která celý problém sice vyřeší, ale brutálním násilím. České země, které jsou dlouhodobě vnímány tak, že tu žijí Češi, Němci a Židé pospolu, už takové nejsou. Nejdřív přijdou Němci, kteří vyvraždí většinu Židů, a pak Češi vyženou většinu Němců. Výsledkem je homogenní národní stát, ale za cenu obrovského utrpení.

Zásadní důsledek toho všeho tedy je, že chápeme pojmy správně, vlastenec je pozitivní a nacionalista je negativní, ne?
Ne. Když mluvíme o vlastenectví, tak bychom se museli bavit o tom, v čem je vlastenectví odlišné od nacionalismu. 

Vy jste říkal, že v intenzitě…? 
A to je přesně ono. Dneska se často mluví o takzvaném kritickém patriotismu. Ten má vyjadřovat loajalitu k určité politické komunitě, která je ale zároveň spojená s ochotou ji kritizovat, když dělá něco špatně. Tohle je za mě naprosto srozumitelné, ale nejsem si úplně jistý, jestli je možné tomu říkat vlastenectví. Myslím, že to je pohled, který se staví obecně k politice a společnosti bez ohledu na národnost. Vlastenectví je z tohohle pohledu jenom mírná forma nacionalismu, u které vždycky může dojít k překlopení. Ze zdůrazňování, že my Češi jsme „něco jiného než Němci“, se stane nenávist vůči Němcům, Polákům, Slovákům, komukoliv jinému. Nacionalismus tedy spíš vede k budování hranic. A samozřejmě vytváří celou řadu nesmírně těžce řešitelných problémů. 

Pro nás je samozřejmě zajímavé sledovat různé pokusy o vytváření nacionalistických skupin napříč celou Evropou. Ty ale vždycky narážejí na jednu věc – i přesto, že se všechny většinou shodnou, tak velmi často narazí právě na problém hranic. Například čeští a němečtí nacionalisté – historicky se shodli na tom, že největší nepřátelé jsou Židé. Dnes se shodnou na tom, že největšími nepřáteli jsou islám a migrace. Problém je neomarxismus, Evropská unie… A Sudety? V ten moment nastane problém, protože na této hranici je konflikt. Nacionalismus prostě vnáší spor tam, kde přirozeně nemusí být. 

Nacionalismy pospolu?

Všechny konflikty jsou tedy ve výsledku střety nacionalistických tendencí národů? Když se podíváte do Baskicka, do Severního Irska…
To je ve skutečnosti z mého pohledu ještě složitější. Kdybych zkusil být normativní, tak vám řeknu, že všechny konflikty jsou konflikty mocenské a záleží jen na tom, jakým způsobem mobilizujete svoji stranu. Mobilizovat skrz nacionalismus, jak jsme si teď ukázali, je nejjednodušší. Lidem vysvětlíte, že ti druzí proti vám bojují proto, že jsou principiálně jiní – mluví jiným jazykem, mají tu jinou historii, jiné náboženství a tak dále. Jsou to prostě jiní lidé než vy, a proto musíte jít bojovat a zabíjet je, i když jste je v životě neviděl a nic vám neudělali. Je mnohem jednodušší mobilizovat lidi kolem konfliktu než na základě představy o tom, jak by měla vypadat společnost. Nacionalismus je z tohohle pohledu mnohem pochopitelnější, srozumitelnější a lidé se k němu mnohem jednodušším způsobem přihlásí. Výsledek ale pak samozřejmě může být ten, že máte konec války, divokou fázi odsunu a lidé u nás zabíjí německé ženy a děti prostě proto, že jsou to Němci.

Ptal jsem se na to i z toho důvodu, jestli víte o tom, že by se mohli poprat nacionalisté mezi sebou?
Reálná spolupráce nacionalistických skupin je velmi často složitá. Několikrát jsme to viděli v rámci Evropského parlamentu, kde existuje celá řada skupin, které se vztahují k nacionalismu. V minulosti se jedna z nich rozpadla, když nastaly v 90. letech konflikty v Itálii se skupinami Romů, které přicházely z Rumunska. Za italskou stranu někdo vystoupil v Evropském parlamentu s velmi kritickým příspěvkem na téma „Rumuni nepatří do EU“ a zapomněl přitom, že součástí jeho frakce je poměrně významná rumunská krajně pravicová strana. Ta frakci okamžitě opustila, takže se frakce rozpadla. 

Spolupráce je z tohohle pohledu extrémně problematická. Nejlépe spolu většinou spolupracují skupiny, které nemají moc společného. Čeští nacionalisté budou rádi spolupracovat s nacionalisty ze Španělska, protože tam chybí vazba a společná zkušenost. Ještě bych zdůraznil jednu věc, která nám dost často uniká – v první sérii jsme mluvili o extremismu, neonacismu, krajní pravici a tak dále. Na YouTube existuje video z 1. máje, tuším, že z roku 1991, kdy na Letenské pláni došlo k poměrně velké rvačce mezi neonacistickými skinheady a anarchisty. Je tam moment, kdy jeden ze skinheadů stojí mezi anarchisty, dohaduje se s nimi a na jednoho z nich křičí: „Seš víc bílej, nebo seš víc Čech?“ Je vidět, že to anarchistu zaskočilo. Evidentně to není otázka, kterou by si asi kladl. 

To je pěkná filozofie na Letenské pláni.
Filozofie je to nádherná a odpověď je celkem racionální. Jsem bílý Čech, ale je to věc, která mi je vlastně jedno. Ale ukazuje to jednu věc, která je podle mě důležitá pro pochopení. Neonacisté jsou velmi často odpůrci nacionalismu. Z jejich pohledu je nacionalismus, respektive šovinismus – většinou se k termínu nacionalismu hlásí celkem pozitivně, protože ho mají minimálně v názvu, nacionální socialisté, takže mluví spíše o šovinismu – je vynález Židů, který směřuje k tomu, aby jednotlivé bílé evropské národy bojovaly proti sobě. Takže čas od času přebírají i některá hesla, která zaznívala na jiných místech nebo od jejich konkurentů. Říkají, že rasa je víc než národ. Z mého pohledu je tedy důležité upozornit na to, že krajní skupiny velmi často přistupují k problematice trochu jinak, než bychom předpokládali.

Máte pocit, že v době, kdy čelíme řadě krizí za sebou, je pro lidi bližší a snazší se vztahovat k nacionalismu? Je to něco, k čemu je dotlačí doba?
Domnívám se, že nacionalismus nám nabízí určitou formu vnější identity. Tam, kde máme problém s tím, kde je naše místo ve světě, co máme dělat, nám nacionalismus – podobně jako náboženství – tuhle identitu nabízí. 

A je to pro nás bezpečné?
Pro řadu lidí to může být určitá forma safe space. Tady vím, jak ty věci jsou, a co je dobře nebo kdo je na správné straně. Z tohohle pohledu to v nejistých dobách samozřejmě může být věc, ke které se lidé budou uchylovat.