Volnější hlasování, kratší projevy. Jednací řád si zaslouží změnu, reaguje na obstrukce komentátor
Matěj Skalický mluví s Petrem Hartmanem, komentátorem Českého rozhlasu
Dny i noci s kartáčky a spacáky. Poslanci se ve Sněmovně přou o důchody. Než schválili program schůze, trvalo to přes 30 hodin. Otázka zní: Patří obstrukce do politiky? Odpovídá politický komentátor Českého rozhlasu Petr Hartman.
Editace: Kristýna Vašíčková
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Zuzana Marková
Podcast v textu: Marcela Navrátilová
Hudba: Martin Hůla
Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.
Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.
Už několikátý den pozorujeme obstrukce ve sněmovně. Je to podle Vás ještě politika, nebo už je to spíš divadlo?
Teoreticky to politika je, protože obstrukce do Sněmovny patří, ale pochopitelně nepatří v takovém rozsahu, jakého jsme svědky nejenom nyní. Smyslem obstrukcí by mělo být, aby opozice, když má potřebu nějaké zásadní věci sdělit veřejnosti, například že má diametrálně odlišný názor než vládní koalice, že se s tím názorem nemůže ztotožnit, že není schopna prosadit nějaký kompromis, tak se snaží dávat najevo, že se jí to nelíbí, blokuje jednání Sněmovny a vysílá tak zprávu svým voličům, že je ochotna se za ně bít do posledního dechu. Ten dech by ale neměl být příliš dlouhý, aby nevydržel týdny a měsíce. Protože potom by Poslanecká sněmovna byla zablokovaná a koalice, která je u moci, by nic nemohla prosadit.
Co jsou ty nejvíc bizarní momenty, které vás překvapily a které jste ještě nikdy neviděl? Mě samotného překvapil Tomio Okamura, jinak podle mě poměrně zdatný rétor, který tam začal číst jakousi diplomovou práci, několik hodin předčítal z knihy…
Právě na to jsem chtěl upozornit. Když jsme svědky obstrukcí, tak opozice tvrdí, že potřebuje dostatečný prostor k tomu, aby se vyjádřila k danému problému, aby ukázala, že má alternativní řešení vůči danému vládnímu návrhu. Ale když tam čtete z diplomové práce nebo z nějaké knihy, tak to nevypadá na to, že zrovna formulujete nějaký odlišný názor, nějaké stanovisko, které by bylo možno zahrnout do hlasování. A to například Tomio Okamura během těch sedmi hodin naprosto jasně demonstroval.
Byli jsme svědky takových paradoxů (a je velmi pravděpodobné, že si ty podklady nepřipravoval sám, že mu je připravoval jeho tým), že když četl, tak tam někdy vypouštěl z úst formulace, které neodpovídají pohledu na svět představitelů SPD. Sám byl pak zaskočen tím, co řekl, a musel to korigovat.
Říkal: S tím co tady teď čtu ale SPD skutečně nesouhlasí.
Byl tak zaražen, že musel dát jasně najevo, že to není postoj SPD, aby si to náhodou někdo nespletl. Ale myslím si, že si to těžko někdo mohl splést, protože si nedovedu představit, že by veřejnost sedm hodin poslouchala jakýkoliv projev, nejenom Tomia Okamury.
A taková ta šaráda kolem, to znamená zubní kartáčky, spacáky. Alena Schillerová místopředsedkyně ANO, se fotila ve spacím pytli. Tak to k tomu všemu patří, nebo je to prostě jenom pro voliče. Takový cirkus kolem na sociální sítě?
„Pětikoalice chce vzít totiž každému důchodci v průměru 7 tisíc korun. Proto tady budeme nocovat, abychom tomu zabránili.“
Alena Schillerová (Facebook Aleny Schillerové, 28. 2. 2023)
To, že poslanci takto demonstrují, že si nosí do Poslanecké sněmovny spacáky, karimatky a další věci, tak to je takový vzkaz voličům, jak se bijí za jejich práva. A nelze se samozřejmě divit tomu, že podobné počínání vyvolává celou řadu různých parodických reakcí. Například jedna z nich je fotografie a nad vchodem do Poslanecké sněmovny visí cedule Výstava spacáků a stanů.
Tuto satiru myslím dělal TMBK pro Seznam Zprávy. My bychom měli v tuto chvíli říct, o co přesně jde. Já už jsem v úvodu zmiňoval, že se poslanci ve Sněmovně přou o důchody. Než schválili program schůze, trvalo to asi 30 hodin. Ten zásadní problém je teď ten, že se přou o valorizaci důchodů, o to, že vláda chce snížit zákonnou hodnotu, respektive chce zvyšovat důchody o 760 Kč. Přitom ta zákonná valorizace má být asi o 1 770 Kč – tedy ta mimořádná, kvůli vysoké inflaci. A jeden ze zásadních problémů je, že aby to udělala vláda rychle, tak to potřebuje schválit ve stavu legislativní nouze. A s tím opozice absolutně nesouhlasí a vybídlo ji to k ještě většímu odporu, než jenom proti těm důchodům.
Podle mého názoru je to spíše takový argument nebo záminka pro to, aby si opozice obstrukce zdůvodnila. Protože to, zda je potřeba přijímat tento zákon ve stavu legislativní nouze, je sporné. Mají na to různý pohled i ústavní právníci. Je pochopitelné, že vládní koalice tvrdí, že může takový zákon projednávat ve stavu legislativní nouze a zdůvodňuje to tím, že pokud by ta valorizace důchodů proběhla podle současných platných právních předpisů, tak by vyvolala podle názoru koalice značné hospodářské škody. A že když se podíváte na to, za jakých podmínek je možné přijímat zákony právě ve stavu legislativní nouze, tak tam se hovoří o značných hospodářských škodách. A pak je samozřejmě na diskusi, jak velké ty škody mají být, aby byly značné, aby to spadalo pod ten stav legislativní nouze.
Opozice je proti tomu, ale myslím si, že tento spor se nedá nebo nemá řešit obstrukcí, ale má se řešit až potom, co je za takových podmínek přijat, u Ústavního soudu. Ostatně on se tímto způsobem, pokud bude přijat, řešit bude, protože opozice už dopředu avizuje, že pokud ten zákon bude schválen, tak se obrátí nejenom z tohoto důvodu na Ústavní soud.
„Já se omlouvám, kolegyně a kolegové, ale skutečně toto není jednoduchá situace pro nás všechny.“
Markéta Pekarová Adamová, TOP 09
„Vy normálně kasírujetě inflaci.“
Andrej Babiš, hnutí ANO
„Zase zbytečný aparát. No prostě je moc housenek na málo kapustičky.“
Alena Schillerová, hnutí ANO
„A já zorganizuju první demonstraci důchodců, protože mám střet zájmů, je mi 68 a podle vás bych už neměl pracovat. A já budu pracovať!“
Andrej Babiš, hnutí ANO
„Já už tady mluvím skoro 10 hodin, abych zdržel jednání, SPD bojuje ze všech sil proti tomu, abyste obrali důchodce, a teď tady projde návrh hnutí ANO.“
Tomio Okamura, SPD
(jednání Poslanecké sněmovny 28. 2. – 2. 3. 2023)
Otázka taky je, pokud už teď opozice ví, že se obrátí na Ústavní soud, tak proč obstruuje?
Vysvětlení je jednoduché – protože to potřebuje ukázat svým voličům. Když se podíváme na hnutí ANO, tak ono tu svoji voličskou podporu má z velké části založenou na podpoře velké části seniorů. Ne zdaleka všech samozřejmě. A potřebuje těmto lidem názorně ukazovat, že se bije za jejich práva a že když má v Poslanecké sněmovně menšinu a nemůže prosadit svůj pohled na valorizaci důchodů, tak se bude snažit zabránit alespoň tomu, aby vláda ten svůj názor prosadila. A chce zkrátka ukázat veřejnosti, že je ochotná se za ni bít i za cenu značného nepohodlí a spánkového deficitu a ohrožení svého vlastního zdraví. Protože to není úplně normální, co poslanci a poslankyně předvádějí.
SPD se rozhodla využít ještě jednu možnost, jak obstruovat, totiž desítky pozměňovacích návrhů, které její poslanci sepsali, které se liší jenom v nuancích. To je také způsob, který je obvyklý pro obstruování?
Je to způsob obvyklý. Byli jsme toho svědky už i v minulosti, například, když to takto řeknu, i z autorské dílny současné vládní koalice – například představitelů ODS. Bylo to v době, kdy se projednávala elektronická evidence tržeb a kdy se ta schůze natáhla na stovky dnů, protože byla různě přerušována atd. A tehdy jsme byli svědky obstrukčního jednání a jeden z těch způsobů byl skutečně v tom, že byly předkládány desítky a stovky pozměňovacích návrhů. A pokud o nich hlasujete, tak to opět tu schůzi značně prodlouží. Není to způsob jediný.
Další způsoby obstrukčního jednání sledujeme právě teď. Je to například opakované vystupování jednotlivých poslanců, opakovaní různých technických poznámek atd. A tím ten čas můžete natahovat na desítky a desítky hodin.
A v neposlední řadě součástí obstrukcí také mohou být různé přestávky na poradu poslaneckých klubů, které bývají hodinové nebo dvouhodinové. A když se takto dohodne více klubů, tak pak to jednání skutečně může být prodlouženo o další a další hodiny.
Petře, skutečně tady byly ty obstrukce vždycky? Vždycky je využívala opozice, ať už před 10, 15, 20 lety?
Po listopadu 89 jsme byli svědky různých obstrukcí různého rozsahu. Někdy skutečně trvaly pouze pár hodin, někdy se protáhly na delší dobu. A skutečně takový ten nejmasivnější případ obstrukcí byla bitva o elektronickou evidenci tržeb.
To obstruoval i sám Petr Fiala, nynější premiér…
Samozřejmě. Obstruovali přesně takovým způsobem, jak obstruuje nyní současná opozice, to znamená hnutí ANO. A když se podíváte do některých archivů, tak tam naleznete až neuvěřitelně shodné výrazy, jakými ať už současná nebo tehdejší vládní koalice tu obstrukci hodnotí. Jak vyčítají, co všechno dělají, a pak, když se ty role obrátí, vymění, tak dělají totéž.
A týká se to nejenom neúměrné délky těch vystoupení. Týká se to také toho, že tam skutečně také citovali různé materiály, knihy, studie atd., které měly hlavně za cíl pouze to jednání zdržet, prodloužit čas a nevedly k podstatě té věci. A byli jsme také svědky načítání desítek a stovek pozměňovacích návrhů, takže v tom se nic zásadního nezměnilo.
Změna jednacího řádu?
Tím jste narazil na moji další otázku, na další velký problém. Chtěl zeptat, jak se dá proti těm obstrukcím bojovat. Mohl bych si sám odpovědět, a to, že změnou jednacího řádu. Jenže jak se vlády mění, tak se na tom nemůže nikdo shodnout, protože si vždycky budou ti lidé vyčítat: Ale co když příště budete v opozici vy a budete chtít zase obstrukce využít. To je teď skutečně chcete měnit, chcete měnit jednací řád? Takže asi to je způsob, ale jak se na tom dohodnout?
V normální společnosti by se na tom, jakým způsobem upravit jednací řád, měli představitelé jednotlivých politických stran dohodnout. To neznamená upravit ho takovým způsobem, aby, jak politici rádi používají, vládní koalice válcovala opozici, aby jí neumožnila vůbec nic. Ale zároveň by se mělo vzít v potaz to, že jednací řád Poslanecké sněmovny byl přijímán v době, kdy došlo k pádu komunistického režimu, kdy skutečně Parlament nefungoval normálním způsobem, a kdy jednou z hlavních motivací toho, jakým způsobem byl jednací řád koncipován, byla motivace zachovat maximální svobodu vyjadřování poslanců – aby se zkrátka dostali ke slovu a mohli říct, co chtějí. A snažit se to nějakým způsobem prosazovat. A pak jsme svědky toho, že když je jednací řád vykládán a využíván takovým způsobem jako v současné době, tak máme sdrátovanou Sněmovnu a desítky a desítky hodin se zkrátka nic neděje.
To znamená, že jednou z těch možností je třeba zkrátit projevy?
To je jedna z možností. Jedna z možností je například upravit podmínky pro přijímání programu schůze tak, aby se nenatahoval na desítky hodin. Další věc je například omezit délku vystoupení. Protože jak někdo správně říká, pokud nejste schopen během 10– 20 minut jasně formulovat své myšlenky, poskládat argumenty pro návrh, který chcete prezentovat, tak pak už je to zbytečné. Lze tedy také uvažovat o určitém omezení času vystoupení jednotlivých poslanců. Pak se může také jednat o změnu četnosti vystoupení k tomu konkrétnímu bodu, aby se poslanci nepřihlašovali neustále dokola. V neposlední řadě je také možnost přehodnotit to, že někteří představitelé jednotlivých stran a hnutí ve Sněmovně mají přednostní právo a mohou vystoupit kdykoliv a na jakoukoliv dlouhou dobu. No a v neposlední řadě, když už se mluví o změnách jednacího řádu, tak je tam také jedna velká slabina, která byla míněna dobře, že hlasování je umožněno pouze dva dny. Pokud se nemýlím, tak ve středu a v pátek do 14 hodin. No a když víte, že jindy to není možné a není to možné z toho důvodu, že tu změnu nemůže přehlasovat většina pouhá ve Sněmovně, to znamená, že se tam najde většina, která řekne, že se o těch zákonech ve třetím čtení bude hlasovat jindy, tak vám to může vetovat stanovisko záporné dvou poslaneckých klubů. No a když se podíváte například na současné složení Sněmovny, tak je jasné, že tuto možnost nemáte, protože v současné době máte dva opoziční kluby: ANO a SPD a ty by těžko na takovou změnu například v případě právě změny valorizace penzí přistoupily.
Myslím, že o některých těch bodech, které jste tady zmiňoval, už i přemýšlí skupina koaličních poslanců, která chystá na příští rok nějakou změnu jednacího řádu. Čeho by se přesně měla týkat, pokud projde?
Měla by se týkat věcí, o kterých jsem hovořil. To znamená zvážit možnost hlasovat i jindy než v ty dva dny. Týká se toho, jakým způsobem upravit rozpravu k programu schůze, aby nedocházelo k tomu prodlužování – to jsou ty dva nejzásadnější body. A pak se vede diskuse o tom, jakým způsobem upravit přednostní právo, jakým způsobem případně zkrátit vystoupení jednotlivých poslanců, aby Sněmovna nebyla zablokována dlouhé a dlouhé desítky hodin. Protože v nedávné minulosti jsme byli svědky jejího odblokování, ale došlo k tomu paradoxně ne s přispěním jednacího řádu, ale navzdory jednacímu řádu, protože ten byl porušen.
Také se uvažovalo o tom, že by jednotlivé poslanecké kluby, tak jak je to někde v zahraničí, mohly mít na rozpravu k tomu konkrétnímu zákonu jenom určitý počet času a ten by mohly rozdělit mezi jednotlivé členy a ti by potom na základě toho vystupovali a nikdo další už by k tomu nic navíc říct nemohl apod.
Takže těch nápadů je celá řada, ale musí být vůle k tomu, aby byly přeměněny ve změnu jednacího řádu. A k tomu zatím nedošlo, byť je to podle mého názoru skutečně velmi krátkozraké a vládní koalice, která tomu většinou není nakloněna, tak pak, když je v roli opoziční, tak se přesvědčí, že by na tom asi něco bylo dobrého, ale většinou už bývá pozdě.
Když jste mluvil o tom, že by se mohlo nějakým způsobem zrychlit schválení programu – a znovu připomínám, že program nynějšího projednávání se schvaloval asi 30 hodin – tak třeba v Rakousku, tuším, funguje to, že to tam je v gesci předsedy, potažmo předsedkyně Sněmovny. Prostě on nebo ona se na základě porady s šéfy klubů rozhodne, jak ten program bude vypadat a nejedná se o tom. Prostě je to mnohem rychlejší.
V minulosti jsme byli také svědky toho, že když se sešlo politické grémium Poslanecké sněmovny, kde byli představitelé všech stran a hnutí zastoupených ve Sněmovně a dohadovali se o tom, jak bude probíhat zasedání, jaký bude program, tak tam byla určitá dohoda právě na tom, aby zbytečně nedocházelo k prodlevám při dohadování o programu schůze a ta dohoda většinou byla respektována. Ale v poslední době jsme svědky toho, že takovéto dohody nejsou možné, a to také velmi výrazně přispívá k tomu, že Sněmovna v některých momentech je na dlouhou dobu ochromena.
Ještě mě napadlo k tomu, jak jste několikrát říkal, že je namístě uvažovat o změně jednacího řádu a já jsem zmínil, že je tady skupina koaličních poslanců, která už něco takového chystá a že by to mělo být od roku 2024… Pokud s tím ale opozice souhlasit nebude, nebude pak vládě vyčítáno, že to prostě prosadila na sílu?
Tak možná to vládě bude vyčítáno a možná, že pak si to vláda bude vyčítat sama až bude v opozici a bude chtít obstruovat a nebude moci uplatnit ty možnosti, které má nyní. Takže ono je to skutečně relativní.
No ale jak jste říkal, jednací řád je z 90. let, už je zastaralý a nějakou tu změnu by ne vyžadoval, ale chtěl.
Na základě těchto zkušeností by si ji zasloužil. Člověk nemůže být optimista v tom, že by se nějaká politická reprezentace do budoucna kultivovala, že by spolu dokázala komunikovat, že by opozice měla pocit, že dostává v Poslanecké sněmovně alespoň nějaký prostor, že na program schůze se dostanou třeba některé body, které ona navrhuje a naproti tomu vládní koalice měla možnost prosazovat ten svůj program. Protože to je skutečně smysl a podstata vládnutí, že vy musíte mít podmínky k tomu, abyste mohl naplnit svůj program. Nemusí se to mnohým líbit. A pokud se to nelíbí většině, tak se vláda buďto rozpadne ještě před koncem funkčního období, nebo prosadí své změny i tak, jak si představuje. A po tom v dalších volbách voliči ocení to, že se jim to nelíbilo a vláda nebo ti představitelé vládní koalice v těch volbách většinou drtivě prohrají.
V podcastu byly dále využity zvuky z České televize, Poslanecké sněmovny a facebookového účtu Aleny Schillerové.
Související témata: Poslanecká sněmovna, obstrukce, hlasování, jednací řád, vláda, opozice, Valorizace důchodů, Petr Hartman, Matěj Skalický, podcast, Vinohradská 12