Český versus britský pohled na rasismus ve fotbale: totální neporozumění a zabetonované pozice

Martine, půl roku po vypuknutí kauzy Kamara, ve které čelil hráč fotbalové Slavie Ondřej Kúdela obvinění z rasismu vůči hráči skotských Rangers Glenu Kamarovi a byl za to pak potrestán organizací UEFA na deset zápasů, se příběh vrací do oběhu, vrací se do českých médií jako téma českého i britského fotbalu. Můžeme na úvod připomenout, co tento nejnovější návrat spustilo?
V podstatě to spustilo to, že když na zápase Sparty s Rangers – tady si myslím, že se každý příčetný člověk, který se věnuje českému fotbalu, obával konfrontace jakéhokoliv českého týmu právě s Rangers. Každý myslel, že věc se deeskaluje tím, že paradoxně kvůli tomu, že sparťanští fanoušci rasisticky hučeli na hráče Monaka Auréliena Tchouaméniho, musel být stadion buď zavřen, anebo na něj směly být vpuštěny do poloviny naplnění kapacity dětské osoby do 14 let s doprovodem dospělého.

Tyto děti v podstatě každý dotek Glena Kamary s míčem doprovázely bučením, je ale potřeba hned říct, že to není hučení, nějaké opičí huhuhu skřeky nebo něco jiného. Bučení nebo pískání je většinou znakem jakéhosi výrazu nelásky nebo nenávisti vůči některému ze soupeřů a rozhodně nemusí být nutně rasistické. Můžeme se potom dále bavit o tom, proč sklidil takovou reakci od fanoušků Sparty, největšího rivala Slavie. Samozřejmě důvodů, proč tomu tak bylo a proč to opravdu nemusí být nutně rasistické, je celá řada. A považuji je za poměrně relevantní.

Vrátím nás do loňského března. Můžeme připomenout, co se stalo během zápasu Slavie s Rangers?
V tom zápase bylo od začátku zjevné, že se něco semele. Bylo tam prostě něco zvláštního ve vzduchu. Byl to jeden z mála zápasů během covidu za zavřenými dveřmi, který i bez diváků a bez přidané atmosféry a emocí, které tam normálně létají, byl plný až jakéhosi – řekl bych – toxického napětí, které potom vyvrcholilo v tom, že hráči Rangers opravdu velmi nepřiměřeně agresivními zákroky šli do fotbalistů Slavie…

… což vyvrcholilo až v to, kdy útočník Rangers Kemar Roofe šíleným zákrokem – kopačkou kolíky napřed – trefil Ondřeje Koláře a málem ho zabil.

Myslím si, že frustrace, kterou přitom hráči Slavie až do té doby velice drželi na uzdě, nedopouštěli se recipročních zákroků, tak Ondřej Kúdela už to úplně zbytečně neunesl. Pak přišel ten neslavný moment, kdy si zakryl ústa z obou stran a něco pošeptal Glenu Kamarovi do ucha.

Co se v tu chvíli ale stalo, že se situace tak zkomplikovala, že – jak je vidět – obě strany šíří úplně jiné příběhy o tom, co se stalo. Jeden pohled na věc je na české straně, zcela diametrálně odlišný pohled na věc panuje na britských ostrovech, ve Skotsku. Čím se to stalo?
Myslím si, že tomu právě dost napomohla reakce slávistického klubu, která se jakoby agresivně vymezila vůči tomu, že tam Ondřej Kúdela řekl cokoliv rasistického. Pak z toho vlastně vzniklo takové jakoby dost překroucené právničení, bylo to vlastně až bych řekl trapné, jakým způsobem se obě strany snažily získat si společnost na svou stranu. Jenže potom takový emotivní podtón přebrala i velká část společnosti. Na obou březích Lamanšského kanálu se zacementovaly tyto výklady událostí.

Na jedné straně, že Ondřej Kúdela rasisticky urazil Glena Kamaru. Klub se vyloženě vykrucoval, což jsme zažili milionkrát a nikdy to nebylo věrohodné. Disciplinární trest za Kudelův rasismus byl ještě velmi mírný a nízký. To jsou všechno argumenty britské strany. Někteří slávističtí fanoušci pak Glenu Kamarovi nechutným transparentem vzkazovali velmi nepěkné věci.

Na tomto pohledu je spousta pravdy, na které jako bychom v českém kontextu asi už úplně zapomněli a vnímali jen to, že Ondřej Kúdela dostal vysoký trest za údajný a neprokázaný rasismus. Přičemž federace UEFA, která řídí evropský fotbal, v rámci svého disciplinárního řízení udělila Kudelovi stopku bez důkazů a byl to vyšší trest než pro kteréhokoliv z jiných hráčů Rangers, kteří v tom zápase hráli velmi přes čáru. Přičemž vlastně ani trenér Steven Gerrard se za šílený zákrok na brankáře Ondřeje Koláře ze strany Kamara Roofa neomluvil, za přehnaně agresivní hru.

Na druhou stranu tu bylo svědectví Glena Kamary, které UEFA zřejmě považovala za dostatečné?
To je právě ten problém, že si myslím, že ano, může brát v potaz jedno svědectví, může brát v potaz i druhé svědectví. Nikdo vlastně neví, proč UEFA došla k tomu verdiktu tak, jak k němu došla. Žádné zdůvodnění k tomu nedala, což si myslím, že je dost nešťastné, protože kdyby to všechno vysvětlila, tak si myslím, že by třeba spoustu věcí objasnila. Úplně by stačilo říct, podívejte se, ať už mu řekl cokoliv, jsme organizace, nejsme žádný civilní soud a máme nastavená nějaká pravidla profesionálního fotbalu a toho, jak se chovat na hřišti. Nechceme, aby tady byl v budoucnu nějaký rasista, který by si myslel, že může uniknout tomu, když řekne nějakému hráči se zakrytými ústy něco rasistického.

S tímto vším kontextem se vydáváme vstříc do dalších měsíců a vrcholí to teď v září, kdy – jak jste říkal – přijíždějí Rangers, ovšem na stadion Sparty, takže jiného českého klubu. Na stadionu jsou kvůli tomu, že Sparta má potíže s důsledky rasistických poznámek svých fanoušků, jen děti. Co všechno víme o tom, co se dělo během čtvrtka na stadionu Sparty?
Sám jsem se na to snažil zeptat přímo lidí, kteří byli na stadionu.

Zápas jsem sledoval de facto celý a všiml jsem si ze svého pohledu jen toho, že při tom, kdy Glen Kamara dostal první a pak druhou žlutou kartu, tak to bylo vnímáno s velkým povykem. 

Právník Glena Kamary Aamer Anwar řekl, že v tom zápase 10 tisíc sparťanských fanoušků bučelo na každého hráče černé pleti, to podle všeho není pravda. Bučeli primárně na Kamaru, méně na Kemara Roofa, který se tehdy dopustil zákroku na Ondřeje Koláře, slavistického brankáře. Sám trenér Rangers Steven Gerrard řekl, že původně o ničem v zápase neslyšel. Pak to přehodnotil, a když si to pouštěl zpětně, tak to tam podle něho bylo.

Vy jste ten zápas také viděl. Všiml jste si možného rasistického chování dětí na Spartě? Všiml jste si bučení?
Toho jsem si nevšiml. Bučení tam bylo, ale hučení ne. To je to, o čem mluvím, že bučení opravdu není nutně vůbec rasistická nadávka. Teď jde o to, jestli na něho děti bučely proto, že by to mělo nějaký rasistický podtón, anebo jestli na něho bučely vlastně jen proto, že tam je už v české veřejné debatě zakonzervovaný narativ, že Ondřeji Kúdelovi bylo ublíženo a česká společnost a český fotbal je neprávem vnímaný jako primárně xenofobní a rasistický.

Obvinění na adresu Sparty, respektive fanoušků Sparty, vyvolalo docela bouřlivé reakce. Pojďme všechny shrnout. Začněme možná u reakcí skotského klubu. Co všechno přišlo odtamtud a co všechno potom přišlo z české strany? Možná bychom mohli zmínit i reakci UEFA…
Skotskou reakci už jsem vlastně nějakým způsobem shrnul. Mluvil o ní trenér Steven Gerrard, což zase prostě trošku spouští z jeho strany protichůdná vyjádření, kdy před zápasem říkal, že alespoň že tam budou děti, že to nebude úplně prázdné.

Pak říkal, že je vlastně nepochopitelné ze strany UEFA, že rozhodla o tom, že tam mohou být děti, že tam nějaká atmosféra byla. Nejdříve nemluvil o tom, že by tam slyšel něco zvláštního. Ale pokud to byla pravda – teď to nějakým způsobem parafrázuji –, tak mě to nepřekvapuje. Což samozřejmě spousta českých lidí – mě nevyjímaje – pochopila tak, že to je zase házení do jednoho pytle slávistů, sparťanů, všech fanoušků, že by vlastně každý projev proti Glenu Kamarovi musel být nutně rasistický.

Na druhou stranu se špatně vysvětluje na britské straně, která absolutně nezachytila tento český kontext. V českém kontextu si zase myslím, že absolutně pomíjíme některé znaky, na které – myslím – právem poukazují třeba v leckterých případech britská média. Z toho potom asi vzniká totální oboustranné nedorozumění.

Má právník Glena Kamary a další kritikové, které zmiňujete, třeba právě z britských ostrovů, pravdu, když tvrdí, že český fotbal má problém s rasismem?
Má, určitě. Na druhou stranu Aamer Anwar, Kamarův právník, řekl spoustu věcí, které prostě nebyly pravdivé. Před zápasem Rangers na Spartě vzkazoval, že by tam fanoušci Rangers vůbec neměli jet, protože by mohli být zabiti. Nemáme žádné indicie k tomu, že by se něco mělo takového stát. Násilné trestné činy vedoucí ke smrti fanoušků jsou u nás absolutně výjimečné. Nepamatuju si na žádný z posledních třeba deseti dvaceti let. Zatímco shodou okolností fanoušci Rangers podřízli 25. března letošního roku mačetou polského fanouška Celticu jen pár dní po incidentu s Glenem Kamarou.

To jsou věci, kterých si český fanoušek fotbalu všímá. Když si potom poskládá z různých střípků obrázek: Ale co oni? Ale co tato skutečnost? To prostě nepomáhá tomu, abychom se dokázali o té věci bavit střízlivě a oboustranně zcela na rovinu. Na druhou stranu má samozřejmě pravdu v tom, že český fotbal má obrovský problém s rasismem. Zatímco Britové si to dokážou alespoň přiznat a říct si, pojďme s tím něco dělat, pojďme udělat obrovskou kampaň proti hate crimes a proti rasismu v online prostoru. U nás zvedáme ruce nad hlavu a říkáme, co se s tím dá dělat? Už tady děláme všechno, co můžeme… Nemyslím si, že to je pravda.

Zkuste se třeba zeptat Jeana-Davida Beauguela, francouzského útočníka, který v podstatě co týden informuje na svém twitteru nebo instagramu o tom, co mu někdo napsal nebo jak ho zase někdo rasisticky urazil. Musím říct, že jeho snažení poukázat na to, že opravdu máme velký problém s rasismem v českém fotbale, je naprosto obdivuhodné. Protože to nikdo jiný nedělá.

Čím si to vysvětlujete, že to nikdo jiný nedělá? Hlavně že to nedělají samotné kluby?
Samotné kluby to dělají. Sparta například přímo v tom zápase, udělala nějaký antirasistický leták, udělala různá videa – jednak taková ta klasická, která známe třeba z kampaní UEFA o tom, jak se řekne NE rasismu. Hráči jsou před nějakým hezkým černým nebo bílým pozadím, je to celé monochromatické. Pak přišla i s takovým dosti nekorektním antirasistickým videem, i když mohlo být interpretováno všelijak, ze strany Jakuba Štáfka, které si myslím, že zůstalo nějak na půli cesty.

Sparta může říct, že kampaň dělá. Dělá ji, řekl bych, aktivněji než jiné kluby. Také proto, že bych řekl, že tam je rasismus tím, že má více fanoušků, prostě jednoduše více vidět, a to i na evropské scéně. Ale pak je otázka, jestli to všechno dělá a nemá to žádný důsledek, k čemu to tedy je? Problém není jen u ní, ale je u celého českého fotbalu. Vždyť si vezměme sedm let zpátky jsme tady měli takovou poměrně úsměvnou aféru, kdy FAČR zakázal jakékoliv nenávistné projevy proti tehdejšímu předsedovi Miroslavu Peltovi a při jakýchkoliv urážkách, byly zápasy přerušovány a nic takového se například proti rasismu dlouhá léta nedělalo.

Teď LFA Ligová fotbalová asociace, která řídí nejvyšší dvě profesionální soutěže, přišla s novým manuálem, který je odstupňovaný do tří bodů. Při prvních urážkách se přeruší, pak se pošlou týmy do kabin, a když se nic neděje, tak je zápas prostě nějakým způsobem ukončen.

Druhá věc ale je, že Sparta, její fanoušci, se dopustili hučení ve více lidech. Skandování – samozřejmě se stále bavíme o minoritě fanoušků – už ve třech zápasech letošní sezóně po utkání s Olomoucí, kdy takto hučeli na olomouckého stopera Florenta Poulola, dostali trest sto tisíc korun a podmínečné uzavření Letné. Pak se rasistické hučení opakovalo znovu, nicméně na stadionu Plzně. Tam už jaksi disciplinární řády nedosahují, protože tím, že se to nestalo na stadionu Sparty, ale na stadionu Plzně, byť ve sparťanském sektoru, tak je to vlastně v takovém jakémsi území nikoho. Protože vlastně rozdáváte tresty za nedodržení pořadatelského vašeho úkolu, tak zase vidíme, že se nic pořádného nestalo.

Vidíme, že tresty za to, když fanoušci někoho rasisticky urážejí, klub si je identifikuje na základě kamerového systému, do toho bylo opravdu investováno velké množství korun oproti třeba jiným oblastem, kde by kluby také mohly investovat, snaží se to identifikovat, snaží se proti tomu bojovat. Řekl bych, že je to daleko více odmítáno ze strany většinového publika. Na druhou stranu prostě pořád to není dost.

Vědí fanoušci všech různých klubů, že si to prostě nemohou dovolit takové chování, že opravdu poté, co by vypustili z úst nějakou rasistickou nadávku nebo bučení nebo výrok nebo hučení nebo cokoliv by to bylo, že prostě nebudou třeba vpuštěni příště na stadion?
Vědí to. Na druhou stranu si třeba vezmeme příklad Sigmy, která takto v podstatě osvobodila některé své problémové fanoušky, někteří z těch fanoušků těsně po návratu po covidu na stadiony měli možnost přístupu mezi velmi omezenou hrstku lidí, tehdy to bylo nějakých 500 diváků. Přesto tam byli fanoušci z kotle, kteří znovu rasisticky uráželi. Běžně na stadionech českých českých klubů visí konfederační vlajky atd. Prostě problém je v tom, že si všichni na to dávají daleko větší pozor jenom ve chvíli, kdy se stane něco špatně. Teprve tehdy se tomu začne věnovat opravdu masivní pozornost.

České kluby tvrdí, že proti rasismu dělají dost. Vy jste zmiňoval, že některé kroky přijaly. Když se podíváme teď na období od jara nebo od března, kdy debata o rasismu ve fotbalu nabrala tuto mezinárodní úroveň, co se od té doby změnilo? Česko není první zemí, jak jste zmiňoval, jejíž fotbal má tyto problémy. Vidíte třeba nějaké postupy, které známe ze zahraničí, které se osvědčily, které by české kluby také nasazovaly?
Samozřejmě se vždy mluví o případu „dehooliganizace“ anglického fotbalu po tom, co se dělo v 80. letech, kde to souviselo s násilím. Vytvoření komise, která poté přistoupila k řadě kroků, které na jednu stranu vedly k vyčištění fotbalového prostředí a k tomu, že se na něm objevuje stále méně a méně nějakého systematického rasistického urážení a minimum násilí.

Na druhé straně samozřejmě vede k tomu, že fotbal se stal velmi gentrifikovanou komoditou v britském prostředí. Třídy fanoušků, které se tam běžně dostávaly a kterým fotbal původně „patřil“, tak si v podstatě už nemohou dovolit na fotbal chodit.

Pak máme příklad Itálie, kde se to zhoršovalo dlouho. Pak máme příklad Německa, kde jsou fanouškovské skupiny velmi často naopak velmi jakoby anti-krajně pravicové, i když to neplatí po celém Německu, ale třeba v klubech z bývalé NDR, například Dynamo Drážďany, tam je to naopak velmi opačného rázu. Je těžké si vlastně vytvořit nějaký jednoduchý recept, jak na to, jak rasismus dostat z českých stadionů pryč nebo obecně z jakýchkoliv stadionů. Myslím, že se fotbal prostě neodehrává v žádném vakuu.

Kdo musí udělat nebo kdo by měl s tím přijít krokem? Jsou to jen fotbalové kluby nebo je to i obecněji veřejnost? Jsou to třeba i média?
Samozřejmě média, která si myslím, že po Kúdelově a Kamarově incidentu naskočila na poměrně jednostranné postavení, se postavila – pokud ne za Kúdelu nebo za slávistický tábor –, tak proti tomu, jak občas celý případ interpretovala britská média nebo i právník Aamer Anwar. Extrémně agresivní tón proti němu – já jsem mimochodem jeho kanceláři předevčírem psal a požádal ji o rozhovor, tak jsem zvědavý, jestli k tomu rozhovoru dojde. Ale to, že vlastně jeho hlas nebyl vůbec slyšet v české debatě, že vůbec nejsme ochotní vidět nějaký jiný úhel pohledu na celou záležitost.

Další věc je, že si vzpomeňme na to, jakou nevraživost tady spustila mezi některými lidmi a mezi spoustou lidí třeba iniciativa Black Lives Matter a všechny demonstrace po smrti George Floyda. Jak vlastně některé věci byly dezinterpretovány a velmi emocionálně a tribálně to bylo vnímáno ze strany velké části společnosti, to je také problém, protože si myslím, že média neudělala dostatečné množství práce pro to, aby objasnila, jak funguje strukturální rasismus. Teď vlastně Kúdelův případ slouží jako přesně takový ten křiklavý případ toho „obráceného rasismu“, kdy stačí jen „křivé obvinění“ nebo nějaké nařčení a už jste vlastně odsouzen k deseti zápasům za rasismus.

Přičemž se úplně pomíjí to, že UEFA není žádný soud, ale je to fotbalová organizace, která má svá vnitřní pravidla. Nám se může nelíbit to, že například nezveřejnila svůj rozsudek a proč k němu došla. Na druhou stranu je to také vnímáno jako určitý odstrašující příklad, protože nechce, aby tady byli další hráči, kteří mohou beztrestně vyklouznout z toho, když někomu něco pošeptají do ucha a může to být opravdu úplně cokoliv, i právě rasistická nadávka. Prostě říct si, že fotbal je horší nebo že tam je problém… Ne. Na fotbal se prostě dostane složka společnosti, která normálně není vidět a slyšet, ale je tady. Mluvit o tom, že to je problém fotbalu, ne, je to problém společnosti a na fotbale je to jen vidět.

Jak se situace bude podle vás vyvíjet dál? Jak zmiňujete, už nabrala poměrně široký společenský kontext, dokonce i politický, protože víme, že ministr zahraničí Jakub Kulhánek (ČSSD) si pozval britského velvyslance. Jak to všechno dopadá na to, jak vypadá český fotbal, jakou pověst má a jakým způsobem bude v kontextu evropského a světového fotbalu fungovat?
Myslím, že se ale nebojuje jen za ten český fotbal, ale za vnímání Česka ze strany západu. To si myslím, že je gros celé debaty. Chápu některé lidi, že nechtějí být jen označováni za špinavý Východ, který je apriori xenofobní, zatímco v západních zemích s tím mají také obrovské problémy.

Češi si myslím, že nechtějí už být vnímáni jako jen ti, kteří se od Západu musí něco učit nebo od něho chtějí jakoby slepě všechno přejímat, protože nechtějí být v roli toho slabšího, který poslušně nějakým způsobem toto bere na vědomí. Na druhou stranu to není a ten vztah neměl nikdy být takový.

Cítím, že se argument u nás dost často úplně zploštil na konstrukt, že byl Kúdela obětí toho převráceného rasismu dovedeného do krajnosti. Ještě o tom rozhodly jakési oficiální orgány a že jsou Češi tedy xenofobně a bezdůvodně házeni do jednoho pytle jako rasisté. To je vlastně všeobecně přijímaný výklad událostí, proti kterému se hájí spousta lidí, že Kamaru jako symbol tohoto, podle jejich názoru nespravedlivého jednání, vlastně děti vybučely, že to nebyl rasismus, ale vlastně nespravedlivé jednání bez důkazů vůči Ondřeji Kúdelovi.

Tam by se dalo ale argumentovat tím, jestli už to samotné přesvědčení není v podtextu součástí nějakého systémového rasismu.
To je samozřejmě pravda a já si myslím, že je potřeba se na to podívat. Samozřejmě aby tady běhali reportéři za těmi dětmi, které byly na tom zápase a ptali se jich, jako jestli jste to myslely, protože Kamara toto a tamhleto, to si myslím, že je trošku přitažené za vlasy.

Na druhé straně podle mě také říkat, že děti do 14 let neví, co je rasismus, tak jestli to neví, tak by to podle mě měly vědět. Měly by to vědět už od velmi útlého věku a také si myslím, že je to nešťastné, že se to vůbec v tom zápase stalo. Jeho právníkovi bych samozřejmě vyčítal spoustu spoustu věcí, ale je otázka, jestli je zástupcem pravdy on, nebo zástupcem pravdy jsou právníci, kteří hájí Ondřeje Kúdelu. Pokud Ondřej Kúdela nemá pravdu, tak to všechno vypadá nejen směšně a trapně, ale jako také hodně hodně škaredě pro celou českou společnost.