Maďarsko je tyranie
a Orbán je nebezpečný
pro celou Evropu,
říká maďarská filozofka

Téměř 90 let života v Maďarsku a později v exilu dalo Ágnes Hellerové potřebná témata, zkušenosti i nadhled pro její práci. Jako filozofka se zabývá totalitními režimy, střední Evropou a politickou teorii. A bedlivě sleduje tažení Viktora Orbána za mocí.

Praha 27. srpna 2018

Je dnes Maďarsko svobodnou zemí?

Maďarsko nelze označit za svobodnou zemi, protože se tam děje jen to, co chce premiér. A co nechce, to se neděje. Nepoužívám politické kategorie na to, abych popsala jaké je Maďarsko, označují ho starým řeckým slovem - tyranie. Takhle vypadá situace v Maďarsku.

Je tedy premiér Viktor Orbán tyranem?

Je tyranem tak, jako může být tyranem otec. Nenazývám to fašismem nebo autokracií, popisuji jenom to, co vidím. Tyranie jednoduše znamená, že se děje to, co on chce, protože tlačí na lidi, aby ho poslouchali, a nestane se nic, co nechce, aby se nestalo. Nejsou tam žádné nezávislé síly s výjimkou jeho vlastní. Když ho někdo neuposlechne v rámci jeho strany či mezi jeho následovníky, tak ten člověk okamžitě přijde o práci. Samozřejmě, opozice mu odporuje, ale v Maďarsku není podstatná. Prostě tam jenom je, aby ukázala, že jde o demokracii.

Není to ale jenom Maďarsko. Myslím, že je to celosvětová tendence. Všichni tyrani se dnes dostávají k moci přes volby. Nejenom v Turecku a v Rusku, ale také v mnohých afrických a asijských zemích. Ve Venezuele byl diktátor - opravdu totalitní diktátor - zvolen v obecných volbách. Tohle je absolutně nová situace. Totalitní režimy - fašismus, nacismus, bolševismus – předtím musely převzít moc silou, aby se do takové pozice dostaly. Dnes se tyrani na posty dostávají přes volby.

Vy nechcete používat jména, ale Orbán pro svůj režim jméno má - říká mu neliberální demokracie. Má tohle pojmenování vůbec nějaký smysl?

Je to v zásadě velmi přesné označení. Liberalismus je o rozdělení moci, o vládě s mnoha centry, o lidských právech a o svobodě tisku. Neliberální demokracie o nic z tohohle nestojí. Soustředí se na jednu věc - volby, ve kterých vás zvolí většina. Není tam žádná autonomie - žádné autonomní univerzity, školy, všechno diktuje stát. Je to demokracie, ale neliberální, protože liberální instituce už víc neexistují. Není to totalitní diktatura, protože opozice není ve vězení. Dokonce ani Erdogan se všemi lidmi, kteří jsou v Turecku věznění, zatím není totalitní diktátor, ale má k tomu velice blízko. Není to diktatura, protože na povrchu to vypadá, jako kdyby to byla demokracie. Tohle je dnes nová móda.

Souvisí to také s novým druhem ekonomiky, jemuž říkám refeudalizace. To znamená, že profit je redistribuován politickými autoritami. Není to starý druh korupce. V minulosti byli politici korumpovaní, když jim bohatí lidé za něco zaplatili, dnes je to úplně jinak. Je to druh uspořádání, kde politika vytváří oligarchii. Oligarchie je tvořená politickou mocí a závisí na ní. Tohle je případ nejenom v Maďarsku, ale v mnoha zemích, které jsem popsala jako tyranie.

Když v demokracii zcela potlačíte opozici a svodný tisk, možnost lidí skutečně kriticky se rozhodovat je výrazně omezena. Sice se hlasuje, neztrácí pak ale slovo demokracie trochu svůj smysl?

Pokud za demokracii považujete stav, ve kterém vás volí většina, tak to demokracie je. Když si myslíte, že moderní demokracie je liberální demokracie - existuje pluralismus, rozdělení moci, svobodný tisk, svoboda názoru -, tak Maďarsko zcela určitě demokracii není. Komunisté nám říkali „lidová demokracie“ a tvrdili, že západní liberální demokracie je formální demokracií, zatímco lidová demokracie je tou opravdovou. A už vůbec nemluvím o Jánosi Kadaru. Koncept demokracie se vyprazdňuje, pokud je identifikovaný pouze s vládou většiny. Ve skutečnosti nikdy nevládne většina, vždy jenom menšina, která ale může vládnout ve jménu většiny.

V posledních maďarských volbách většina - malá většina - volila proti Orbánovi. Ve volebním systému, který vytvořil, ale Orbán s 49 procenty hlasů (ve volbách v dubnu 2018 získala Orbánova strana Fidesz 49,27 procenta hlasů, pozn. red.) získala dvě třetiny hlasů v parlamentu. Není tedy ani pravda, že je volila většina. Je pravdou, že většina rozhoduje o všem v parlamentu, parlamentní většina ale vznikla s novým volebním zákonem. Jak to tedy nazvat? Říkám tomu tyranie, protože nechci používat zastaralé koncepty.

Na popis současné situace v Maďarsku nestačí zkušenosti z minulého století?

Někteří maďarští kritici tomu říkají fašismus nebo nacismus. Nemyslím si, že je to dobré. Myslím, že nacismus a fašismus patří do historie, kdy se moc uzurpovala silou. Adolf Hitler v posledních svobodných volbách v Německu získal 33 procent hlasů, uzurpoval si ale moc a stal se totalitním diktátorem. Leninova bolševická strana získala v posledních svobodných volbách v Rusku 24 procent hlasů, výrazně méně než většinu, a uzurpovala moc. Dnes se to dělá jinak. Už nežijeme v třídní společnosti. Ve třídní společnosti měly jednotlivé třídy své třídní zájmy. Ve společnosti bez tříd to nejsou třídní zájmy, ale ideologie, která rozhoduje o tom, kdo bude vládnout. Maďarská ideologie je etnický nacionalismus - nenávist vůči neznámým, vůči cizincům, vůči opozici. Nejenom, že je jedno etnikum považováno za horší než druhé, ale za Maďary se považují jenom ti, kteří volili Fidesz. Kdo Fidesz nevolil, nepatří do maďarského národa. To už ani není etnický nacionalismus, je to druh politicky determinovaného nacionalismu.

Situace se změnila a problém je, že lidé a zejména teoretici nepoznali, že se změnila. Proto používají termíny jako fašista, komunista, bolševik… Termíny, které jsou pro dnešek totálně irelevantní. Kdybych chtěla říct, jaké jsou nyní v Evropě dělící linie, není to pravice nebo levice. To zmizelo, protože se to vázalo ke třídním zájmům - dnešní dělící linii je etnický nebo politický nacionalismus na jedné straně a druh solidarity a evropský federalismus a straně druhé. Buď chcete, aby byla Evropa spolu, nebo chcete unii zničit na základě nacionalismu a takzvaných národních zájmů, které nejsou národními zájmy, ale zájmy určitých skupin, které získají většinu na základě ideologie. Tak to vidím dnes. Jak to bude v budoucnu, na to nechci myslet.

Ve svém posledním projevu Orbán naznačil nejenom své přání vést Visegrádskou čtyřku, ale také navrhovat politiku pro karpatskou oblast. Řekl rovněž, že evropské volby jsou velice důležité, jelikož doufá, že se evropská sestava změní. Tedy, že takzvané středopravé strany Angely Merklové a dalších ztratí momentum a extrémní pravice ho získá. Doufá, že model, který existuje v Maďarsku a Polsku, bude v konci kontrolovat celou Evropskou unii. A pokud se jim to povede, je to konec společné Evropy. Tohle byla poslední šance Evropy být kulturním a politickým modelem světa. A pokud se to stane, Evropa zmizí, jako kdysi zmizel starověký Řím. Neříkám, abychom opustili myšlenku národních identit, spolu ale vytvářejí federalismus, se kterým se dá pracovat.

Zisk strany Viktora Orbána v posledních volbách, zmiňovaných 49 procent, ale vůbec není malý. Proč ho podle vás Maďaři volí?

Volí ho polovina Maďarů a mezi nimi jsou také Maďaři, kteří žijí v Rumunsku a dalších zemích. Proč ho tedy volí polovina – ti nejchudší Maďaři? Ideologie. Extrémní nacionalismus je v evropských zemích vždy lákavý. Je to evropské náboženství a národ je evropským bohem. Nikoho nezajímá, jestli jste katolík nebo protestant, ale to, zda jste Maďar, Čech nebo Slovák, to je nejdůležitější. Je to ideologie, která je založená na národní identitě, která dnes může zvítězit. Orbán říká, že Evropská unie má plán na přesunutí milionu cizinců do Maďarska, zničí zde naši kulturu, křesťanství, nahradí ho islámem, Maďarsko skončí a jenom já, Orbán, bráním zemi před migranty, před zničením, já udržuji starý maďarský způsob života a staré křesťanství, já vás bráním a jsem váš jediný obránce. A pokud bych vás nebránil, Maďarsko už bude zničené. Tohle je příběh, který opakuje.

Zmínila jste, že vlna nacionalismu se nyní šíří napříč Evropou. Po revolucích z roku 1989 se ale země střední Evropy chtěly otevřít světu a chtěly „do Evropy“. Dnes jejich politici a občané volají po uzavírání. Proč se to děje?

Není lehké překonat sovětskou okupaci. Nikdo z nás ji nedokázal překonat. Nemyslím tím jenom vojenskou okupaci, ale okupaci politického systému. To se ve zdraví nedá přežít, protože si na to zvyknete. Více než dvě dekády lidé museli poslouchat a když poslouchali, něco dostali. Máte právo jenom ucházet se o něco, ale ne právo mít to. Nemáte žádná práva. Strana rozhoduje o všem. V podstatě se vžil postoj otroků. Pro Maďarsko to nebylo nové. Během Hortyho éry to byl stejný postoj. Ne v Československu, kde jste před válkou měli sice nedokonalou, ale pořád demokracii.

Nevím tedy, jak se to stalo, ale můžu říct, že třeba Slovensku se nyní vede líp než Maďarsku. Občanská společnost je rozvinutější a může něčeho dosáhnout. Slováci měli pár dekád zkušenost s demokracií, Maďaři ani Poláci neměli nikdy žádnou. Myslím, že je to tento zvyk.

Strany, které se po změně systému dostaly k moci, neměly žádnou představu, jakým zemím vlastně vládnou. Věřily, že stačí mít liberálně demokratické instituce, pracovat v parlamentu a vše bude v pořádku. Ani je nezajímalo, jak lidé přemýšlí, jak se chovají. Lidem zvyklým mnoho desetiletí na pozici otroků nebylo nikdy ani naznačeno, aby si vytvořili demokratické postoje. Všechno se dělo v parlamentu.

Myslím, že bývalé vlády, ať už byly socialistické nebo liberální, nesou spoluodpovědnost za orbánismus. Orbán znal lidi, věděl, co chtějí, věděl, že touží po nacionalistické ideologii. Ekonomické sliby nebyly tak důležité, i bývalé vlády je měly, ale dnes na nich v Maďarsku tolik nezáleží. Ideologie je mnohem důležitější. Levice šla do voleb se spoustou ekonomických slibů a žádný z nich nezabral.

Orbán si zvolil za svého osobního nepřítele George Sorose. Je to bohatý obchodník, který podporuje v Evropě řadu iniciativ a také je Žid. Dotýká se tohle nepřátelství nějak skrytého antisemitismu?

Je to kombinace mnoha věcí. Maďaři jsou stejně jako všichni závistiví vůči lidem, kteří jsou velmi bohatí, zejména když to předtím byli Maďaři. Zadruhé je to antisemitismus. Zatřetí je tam také nenávist vůči cizincům, protože Orbán pořád naznačuje, že je to Soros, kdo posílá migranty do Evropy, Soros kontroluje Evropskou unii, Junkera, kontroluje všechny. Orbán potřebuje tuhle satanistickou postavu. Zosobňování nepřítele je velice důležité, stejně jako zosobňování velkého vůdce. Soros je takovým zosobněním, nic jiného za tím není. Orbán speciálně nenávidí Sorosovou univerzitu, protože ji nemůže kontrolovat. Kontroluje všechno - tisk, rádio, ale nad Středoevropskou univerzitou kontrolu nemá. A to nedokáže tolerovat.

To, co se kromě pravicové politiky šíří Evropou je i silný konzervativismus a volání části politiků i veřejnosti po návratu k tradičním hodnotám a „tradiční“ rodině. Odkud se to bere?

Pravice podporuje tenhle druh konzervativismu. Nemyslím ale, že je tu dnes konzervativismus, který by připomínal ten tradiční. Většina konzervativců, kteří kdysi podporovali Obána, Fidesz opustila, protože nevěří, že tohle je konzervativní politika. Konzervativci nejsou nikdy pravicoví extremisté, to není jejich politika.

Samozřejmě, podpora rodiny je společné téma pravice i konzervativců, ale jejich podmínky jsou odlišné. Podpora rodiny neznamená, že jste proti svobodným vztahům, že ženy nemohou vychovávat děti samy. Konzervativci proti tomu obvykle nejsou, ani papež není. Papež je typický konzervativec. A je v tomhle směru mnohem chápavější k odlišným druhům lidí a jejich situacím.

V jednom rozhovoru jste řekla, že Evropou se šíří „virus orbánismu“. Je Orbán pro Evropu nebezpečný?

Samozřejmě že je. Chce převzít Evropskou unii a doufá, že ve všech zemích - přinejmenším evropských - bude většina volit extrémně pravicové strany. Doufá, že nedostatek liberalismu a okleštění soudů už nebude víc vnímané jako cizí evropským hodnotám. A nedá se vyloučit, že k tomu dojde. Extrémně pravicové strany posilují všude a levicové strany také velmi často bojují proti Evropské unii.

Má liberální demokracie v Evropě šanci přežit?

Nejsem prorok. Kniha Proroků v Bibli říká, že když uděláte tohle, takové budou důsledky. Já nevím. Myslím, že když Evropa a další liberální demokracie pochopí, co je v sázce, výsledkem může být, že Evropská unie bude více federalistická a extrémní nacionalismus nebude v kurzu. Pokud to udělají jinak, Evropa bude zničená.

Vy sama jste prožila druhou světovou válku, holokaust, ruskou okupaci a totalitu - je podle vás něco, co se z historie střední Evropy můžeme naučit?

Odkážu se na velkého filozofa Hegela, který řekl, že jediná věc, kterou nás dějiny učí, je, že se z nich nikdy nepoučíme. A měl pravdu. Není důležité poučit se z historie, je důležité, abychom historii čelili upřímně - nejenom posledním dvaceti letům, ale historii od první světové války, která byla prvním hříchem Evropy. Je důležité, abychom nemluvili jen o evropských hodnotách, jako kdyby byly zaručené. Ve 20. století Evropané zavraždili miliony lidí. Prosím, postavme se minulosti. Pokud se jí postavíme, můžeme mít budoucnost.

Eva Mošpanová