Pojídači psů a zabijáci nemluvňat? Harrisová se dostala Trumpovi pod kůži, soudí expert

Washington 12. září 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Z debaty mezi Kamalou Harrisovou a Donaldem Trumpem na stanici ABC vybereme tři zásadní momenty, které bych rád postupně v nadcházejících dvaceti minutách probral.

„Slaboch“ a „marxistka“

Zajímavý byl už úplný začátek té debaty. Ještě, než padla první slova, Kamala Harrisová přistoupila k Donaldu Trumpovi, aby mu podala ruku a prohodili si mezi sebou pár zdvořilostních vět. Takové gesto se v podobných debatách jen tak nevidí. Já si to nepamatuji za posledních třeba osm let. Bylo to i pro vás něco nevídaného? A co to mělo znamenat?
Je to tak. Pokud si dobře pamatuji, tak Hillary Clintonová a Donald Trump si ruce nepodali, když debatovali naposledy. Ani komentátoři na ABC nepředpokládali, že k tomu dojde, takže z tohoto pohledu to bylo překvapivé.

Sám Trump vypadal trošku překvapeně.
Je to tak, ale nicméně já bych to ani nevnímal jako nějaké přátelské gesto. Kamala Harris k němu přišla, on se i docela zdráhal a nakonec i trochu podali. Ale ta debata se celá nesla v takovém tom klasickém americkém konfrontačním stylu.

Co znamená klasický americký konfrontační styl? Že si ti lidé nadávají, že jsou v těch výrocích a výpadech agresivní?
To je to tak. Je to jiný styl prezidentské nebo politické debaty, než na co jsme zvyklí v našich končinách, natož třeba v Německu nebo ve Velké Británii, kde jsem také strávil nějakou dobu. Tam to vypadá úplně jinak, mnohem civilněji. Ve Spojených státech má určitý náboj a dynamiku už jenom ten diskurz okolo prezidentské kampaně. Říkají tam tomu závod o Bílý dům. Takže to musí mít napětí, jiskru, musí to být dynamické, napínavé, musí to být zábava. A z toho, myslím si, plyne i ta nutnost takto debatovat a vlastně i napadat svého soupeře. V USA tomu říkají negative campaigning, což například znamená, že se často zaměřují na slabé stránky soupeře, místo toho, aby hovořili o sobě, vychvalovali to, na čem si zakládají atd.

Můžete uvést nějaký konkrétní příklad, kdy jeden oslovil druhého a pustil se do něj? Protože musíme zmínit pravidla té debaty, když jeden mluvil, druhý nebo nemohl, měl vypnutý mikrofon.
Bylo to tak. To, že mikrofony budou vypnuté, pokud zrovna ta či ona strana nebude mít slovo, bylo předjednáno. Nicméně jsme během debaty zaznamenali několik útoků, především od Donalda Trumpa, bez toho, aby se ke Kamale Harris vlastně i otočil.

Mluvil jakoby sám k sobě nebo sám se sebou, ale nazval ji největším fiaskem v dějinách amerického prezidentství.

Ta mu zase vracela tím, že se mu světoví lídři smějí, že někteří vojenští představitelé různých států, s nimiž ona mluvila, takže o něm říkají, že je ostudou, přímo řekla „disgrace“.
Ano takovéto nálepkování je zcela normální co se týče amerického stylu. Z našeho pohledu je to možná neobvyklé, je to příliš konfrontační, ale v kontextu Spojených států a toho, jak to tam obyčejně probíhá, tak debatu nevnímám jako přespříliš konfrontační nebo že by vybočovala z normy.

Takže zapadla do toho, jak jste to nazval, klasického amerického stylu.
Víceméně ano.

A že by byli nějak extrémně agresivní vůči sobě?
To si myslím, že ne. A myslím, že je to i zásluhou moderátorů, kteří to z mého pohledu zvládli velice obstojně, včetně momentů, kdy nepustili dál vyložené dezinformace.

Musíme zdůraznit, že Trump je matadorem prezidentských debat. Oproti tomu pro Harrisovou to byla premiéra. A navíc, jak poznamenal v jednom z komentářů Matěj Schneider z Voxpotu, ona si dřív v těch debatách nevedla úplně přesvědčivě. Vás tentokrát rétoricky přesvědčila, že se zlepšila, že dokáže Trumpovi konkurovat?
Myslím si, že její výchozí pozice pro tuto debatu byla vlastně dobrá, protože všichni ji považovali za méně zkušenou, méně protřelou, kdežto Donald Trump je známý tím svým matadorstvím v debatách. Dokáže své protivníky doslova umlátit, což se mu povedlo například s Hillary Clintonovou. Takže ta výchozí pozice nikdy neuškodí, když člověk začíná jakoby ten underdog, jak tomu říkají Američani. Z toho úhlu bylo i pro mne vystoupení Kamaly Harrisové víceméně příjemným překvapením. Určitě to ustála. Určitě obstála a myslím si, že se dostala exprezidentu Trumpovi pod kůži.

Podle CNN ho měla vyprovokovávat svými poznámkami ke každé jeho odpovědi. Měl jste i Vy pocit, že jí na to skákal?
To myslím, že úplně ne. Já si naopak cením na jejím vystoupení toho, že byla velice soustředěná, že velice dobře artikulovala své pozice na daná témata. Kdežto od Donalda Trumpa jsme slyšeli víceméně totéž. Rozbitý gramofon, který se často opakoval, zasekával, utíkal od témat do všech možných směrů.

Pojídači psů a zabijáci nemluvňat

A co dalšího jsme od Donalda Trumpa slyšeli: ve Springfieldu v Ohiu migranti jedí lidem psy a kočky. To je věta, kterou si budu dlouho pamatovat i kvůli tomu, že jednak tím Donald Trump rozesmál Kamalou Harrisovou, ale hlavně musel moderátor stanice ABC News uvést na pravou míru, že to není pravda, že to je dezinformace. Tento moment z té debaty se záhy objevil v komentářích na sociálních sítích apod. Byl to jenom výkřik anebo to ukazuje na to, jaké zbraně třeba Donald Trump v tom předvolebním boji chce využívat?
Určitě to bylo obojí. Na jednu stranu to byl výkřik a účelem toho výkřiku je zaujmout a získat si pozornost. To se podařilo a stala se z toho virální věc. To je první věc. A je to všechno o té shock value, jak se říká, aby to nebyla nuda. Bylo řečeno něco, co Kamala Harris správně popsala jako extrémní. Je to dezinformace. Víme, že policie ve městě Springfield Ohio to popřela a nic takového se neděje.

Za druhé, co bych k tomu ještě chtěl říci, je to, že toto je součástí prezidentských kampaní ve Spojených státech tak, jak se odehrávají dnes – systematické dezinformace. Pokud se na tento výrok díváme z pohledu voličské základny Donalda Trumpa, bavíme se o především bílých mužích bez vysokoškolského vzdělání, z nižší třídy, kteří nemají úplně vyvinutou schopnost kritického uvažování a nečtou pravidelně noviny – u nich je tento výrok průchozí, toho se chytnou. To je na tom ta děsivá věc.

No a za třetí bych tomu řekl, že ještě děsivější je obraz a stereotyp těch imigrantů, který Donald Trump systematicky artikuluje. Už to dělal dříve v letech 2015, 2016. Zmiňoval imigranty z Jižní Ameriky jako násilníky, jako vrahy, kteří ničí Ameriku.

Tady mělo jít konkrétně o Haiťany tuším.
Ano v tomto případě to byli Haiťané.

A zároveň to nebyla myslím úplně prvotní myšlenka Donalda Trumpa. On jenom rozvinu to, o čem mluvil už JD. Vance, o tom, že se tam dějí údajně takovéto věci.

Je to pravda.

The Washington Post nazval to Trumpovo vystoupení doslova smrští zavádějících/nepravdivých informací. Nejde ale jenom o kočky a psy. Takováto vyjádření a přestřelka různých informací, s nimiž si publikum mohlo naložit, jak chtělo, padalo i kolem potratů, což je jedno z klíčových témat těchto voleb. Zvlášť pro Demokratickou stranu.
Ano. Potratová politika a výrok, který je možná ještě skandálnější než výrok ohledně pojídání domácích mazlíčků imigranty. V momentě, kdy kdy Donald Trump osočil Kamalu Harris a demokraty z toho, že by povolili zabíjení nebo potraty narozených miminek… To byla další jasná dezinformace, opět ve snaze šířit strach, posilovat obavy z případného vítězství Kamaly Harris. V tomto okamžiku to naštěstí moderátoři rovněž zvládli, nenechali to jen tak projít a ozvali se.

Ozvali s tím, že to prostě není legální v žádném z těch států. A navíc Trump ale říkal, že někdejší guvernér Západní Virginie z Demokratické strany už o tom mluvil, že se narodí dítě a teprve pak se rozhodnou, co s ním dál. A tím naznačoval, že ho zabijí. A ještě k tomu se Trump spletl, protože myslel bývalého guvernéra Virginie, ne Západní Virginie…
Ano, je to tak. Odkazoval k něčemu, co si málo lidí dohledá. Zmíněný guvernér byl dětským neurologem a šlo o poměrně nešťastné a kontroverzní vyjádření v tom smyslu, že když se narodí dítě se značnými, fatálními komplikacemi a poškozením, pak se nabízí otázka co dál, která je eticky velice náročná. Když to vytrhneme z kontextu a zmocní se toho někdo jako JD Vance, pošle se to na sociální sítě, kde máte pouze nějakých 160 symbolů, které můžete použít k tomu, abyste to nějak vyjádřil, pak dochází k takovýmto situacím.

Když to museli korigovat moderátoři ABC, tak byste nesouhlasil s Trumpovými příznivci, kteří tvrdí, že si na něj moderátoři zasedli, že to nebyla debata, ale že to bylo tři versus jeden…
Já se samozřejmě s takovým nařčením nemohu ztotožnit. Jde o to, že zde byly vyřčeny lži a kvalitní média mají určitou povinnost dbát na fakta, takže to nemohla nechat jen tak projít. Ale vlastně se zde ocitáme v šedé zóně mezi informacemi, dezinformacemi a tím, jak se republikán, on vlastně není ani klasický republikán, jak se Donald Trump snaží podrýt důvěryhodnost médií a dalších demokratických institucí ve Spojených státech.

Kamala Harrisová měla taky takové podobné přešlapy?
Našel jsem tam v tomto smyslu nepravdy i na straně Kamaly Harris, když se bavila o nezaměstnanosti ve Spojených státech.

…ale na druhou stranu bych ten rozdíl nechtěl relativizovat. Myslím si, že Kamala Harris se vůbec nepouštěla do tak absurdních a extrémních výroků typu, že haitští imigranti pojídají dobrým hodným občanům Spojených států domácí mazlíčky.

Bezdětná majitelka koček

Jedení koček a psů. To New York Post neměl na své bingo kartičce, kterou přichystal pro diváky a divačky předvolební debaty. Co tam měl, byla hesla jako Woke, Čína, Zfalšované volby, Ukrajina. Asi mnoho z těch hesel padlo i při předvolební debatě, nicméně tam asi nebyla podpora od Taylor Swift pro Kamalu Harrisovou, která přišla hned po televizní debatě.

Není nakonec toto ten nejzajímavější moment celého toho dění z úterka na středu v noci?
Taylor Swift má na svých sítích minimálně 280 milionů sledujících. Pokud pokud se nepletu, já to úplně přesně nevím. Já na sociálních sítích nejsem, ale je to důležitý moment. Na druhou stranu bych asi nepřeháněl s jeho důležitostí.

Není to game changer?
Myslím si, že ne. Myslím si, že ona nepřesvědčí ty, kteří už jsou přesvědčení, abych to tak řekl. Připomíná mi to trošku vstup Oprah Winfrey do kampaně, která se tehdy před lety odehrávala a v níž proti sobě stáli právě Hillary Clintonová a Donald Trump

…moderátorka a lidsko-právní aktivistka…
ano a žena, která se zastala a vyjádřila svou podporu Hillary Clintonové. Nicméně na té druhé straně jejích oponentů se to úplně výrazně neprojevilo. Takže Taylor Swiftová a její vyjádření podpory Kamale Harris bude mít nějaký malý dopad, ale myslím si, že úplný game changer že to není.

Mě zaujalo ještě to vymezení zase vůči JD Vancovi, protože ona k tomu postu, který dala na sociální síť Instagram připojila kromě své fotografie s kočkou v náručí i popis Bezdětná majitelka koček. Což je narážka na už asi tři nebo čtyři roky stará slova JD Vance. Dokonce tehdy ještě nebyl ani senátorem a vadilo mu, že v USA mimo jiné vládnou demokrati a ženy, které jsou bezdětné a vlastní kočky. Tak teď se vůči tomuto Taylor Swift vymezila. Vstupuje svým hlasem do předvolební debaty poměrně ostře.
Je to tak. Létají vzduchem genderové stereotypy o tom, jaká je role muže, jaká je role ženy. A každá strana se vlastně snaží oslovit své příznivce. JD Vance z pozice pravicově založeného, tradičního muže, který má o ženách určitou představu, která se diametrálně odlišuje od toho, jak roli emancipované, svobodné, silné a úspěšné ženy vnímá někdo jako Taylor Swiftová a její příznivci a příznivkyně.

Chytil se toho i Elon Musk. My jsme o něm už tento týden mluvili ve Vinohradské 12 právě ve spojitosti s tím, že on naopak podporuje Donalda Trumpa, a že by to mohlo být ve volbách Trumpovo. Musk napsal na své sociální síti X: „Dobře Taylor, vyhrálas, dám ti dítě, budu chránit tvoje kočky s nasazením vlastního života.“ Bude to teď ještě souboj Taylor Swift versus Elon Musk?
Myslím si, že součástí toho politického předvolebního boje určitě budou tyto kulturní šarvátky, které oslovují i jiné části toho elektorátu ve snaze mobilizovat voliče k tomu, aby přišli vyjádřit podporu té či oné straně.

Změnil se teď poměr sil v jednotlivých swing states, to znamená v těch státech, v nichž se na konec bude rozhodovat, protože nejsou a priori demokratické nebo republikánské, poté co se stalo na ABC?
Nevím. Nejčerstvější průzkumy zatím nemáme.

Bavíme se o Pensylvánii, Michiganu, Severní Karolíně, Arizoně…
Ty otazníky myslím zůstávají především co se týče například Arizony a těch latinos, což je složka amerického elektorátu, která se všeobecně považuje za jakousi swing složku, kde není úplně jasné, zda budou většinou volit demokraty nebo republikány. Tam je to velice komplikované. Je to dané tím, že například na Floridě, kde je jich velký počet, tradičně volí spíše republikány. Tam to jde vlastně ještě zpět k 60. létům minulého století. Je tam nespokojenost s demokraty, kdy se prezident JFK dopustil toho fiaska v Bay of Pigs, takže ta komunita kubánských expatů a jejich potomků jde proti demokratům. Ale v jiných částech Spojených států, především v tom jihozápadním cípu, kam se hrnou přistěhovalci z karibské oblasti a z Jižní Ameriky, tam se samozřejmě těší popularitě především demokraté, takže se úplně neví, jak toto dopadne. A myslím si, že ta debata úplně zásadním způsobem nezměnila nic v žádném z těch swing states.

Když přeskočíme rychle od Zátoky sviní zpátky k té aktuální debatě, na preference na The New York Times, vypadá to hodně fifty-fifty, 50 na 50 v těch klíčových státech. Další možná debata by to mohla změnit, nebo ne? Nevíme, jestli nějaká další debata vůbec bude. Obvykle bývají tři, ale teď to může začít a skončit jednou.
Po středeční debatě si nemyslím, že ze strany Donalda Trumpa bude k další debatě velká chuť.

Protože ji prohrál?
To záleží na tom, jaká měřítka a kritéria si nastavíme, ale myslím si, že ta debata nedopadla zcela dle jeho očekávání. Myslím si, že zjistil, že Kamala Harris je mnohem kvalitnější soupeřka než předpokládal.

Takže jediná další debata, která bude, bude debata kandidátů na post prezidenta. Předpokládal bych to takto, ano.

A do pátého listopadu bude se společnými setkáváními Donalda Trumpa a Kamaly Harris, kteří se viděli v podstatě poprvé takhle naživo, utrum.
Ano, poprvé a možná naposledy. Očekávám přestřelky na na sítích a v médiích, ale další přímou debatu spíš ne.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: YouTube kanál CNN, převzaté vysílání ABC, YouTube kanál The Wall Street Journal, převzaté vysílání ABC, Česká televize.