Romancov: Třetí světová válka? Ještě ten pocit nemám. Ale už jsme zaspali, co se dalo

Kyjev 29. listopadu 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Bývalý hlavní velitel ukrajinských ozbrojených sil a současný ukrajinský velvyslanec ve Velké Británii Valerij Zalužnyj na udělování cen portálu Ukrajinská pravda uvedl, že už začala třetí světová válka. To je poměrně třaskavý výrok, u kterého je podle mě fajn se zastavit. Máte taky pocit, že už to začalo?
Upřímně řečeno, ještě ten pocit nemám. Slovní spojení světová válka – je lhostejno, jakou číslovku před to dáme – je fenomén, který má úžasný mobilizační potenciál. Samozřejmě se dá pochopit, proč ukrajinští političtí představitelé termín v tento okamžik používají. Ukrajina nutně potřebuje i nadále to téma komunikovat ve smyslu že jde i o nás. Což si myslím, že v tomhle ohledu mají naprostou pravdu, termínem třetí světová válka bych to ale ještě neoznačoval. A na druhou stranu, termín má obrovský „tlumící“ potenciál. Tímto spojením vyděsíte tak velké množství lidí, že to je důvod, proč termín třetí světová válka, respektive snaha za každou cenu se jí vyhnout, používá ta „druhá strana“. To znamená ti, které označujeme termínem „chcimíři“.

Parametry války

Když půjdeme přímo po definici světové války – pokud nějaká taková definice existuje – tak je tu ještě zdůvodnění Valerije Zalužného, proč to použil. Říká, že jsme se ve třetí světové válce ocitli v momentě, kdy do konfliktu vstoupili severokorejští vojáci, kteří podpořili ruskou agresi na Ukrajině. Není tedy přece jenom tohle moment, kdy ve velké míře část zahraniční armády třetí strany vstoupí do konfliktu mezi dvěma válčícími stranami? 
Domnívám se, že ne, a to z jednoho prostého důvodu. V obou případech, kdy jsme termín světová válka použili – hovoříme o první v letech 1914 až 1918 a druhé v letech 1939 až 1945 – tak to byla válka, která sice měla globální rozměr, druhá výrazně větší než ta první, ale co je nejdůležitější, zapojily se v ten okamžik všechny existující světové mocnosti. To je něco, co se v tenhle okamžik naštěstí ještě neděje. A když to dobře dopadne, tak se to nestane ani do budoucna. Válku nečiní světovou skutečnost, že spolu válčí země ležící na různých místech ve světě. Světovou válku činí světovou to, že se do toho pustí velmoci. Mimochodem, v případě první světové války se drtivá většina bojů i mrtvých týkala jenom jedné relativně malé části světa, a to byla Evropa. Bohatě nejdůležitějším bojištěm první světové války byla západní fronta. To, co se dělo na východní frontě, to znamená na frontě mezi ústředními mocnostmi a Ruskem, co se dělo v Itálii, na Balkáně, v Mezopotámii a potom v Sýrii a v Palestině, to byl jen zlomek toho, co se tehdy odehrávalo na západní frontě. Hovoříme o tom ale jako o světové válce právě proto, že všechny světové velmoci se tehdy zapojily. Některé přímo, typicky přes Atlantik v roce 1917 připlulo milion Američanů, jiné spíš nepřímo, to jsou třeba Japonci, kteří zatopili Němcům v Číně. Tím potom jejich přímé bojové nasazení s výjimkou nasazení japonských lodí ve Středozemním moři skončilo a pomáhali dohodové straně hospodářsky a tak dále. 

Na druhou stranu vidíme přímé nebo nepřímé zapojení i v konfliktu Rusko-Ukrajina. Jedná se o finanční podporu, zbraňovou podporu, na frontě jsou dobrovolníci z mnoha zemí. Rusko kromě vojáků KLDR zapojilo třeba i syrské vojenské jednotky a tak dále. Tak přece jenom je do toho zapojeno více zemí…? 
Ano, je do toho zapojeno více zemí, ale zatím příliš málo intenzivním způsobem. Nikdo nepochybuje o tom, že USA, Velká Británie, Francie – když se omezíme na velmoci – podporují Ukrajinu a Ukrajince tím, že s nimi sdílí informace. Poskytují jim data, munici, zbraně a tak dále. Ale to je všechno to, co dobře známe třeba i z doby studené války, kdy někomu poskytoval podporu buďto SSSR, nebo USA. Typicky Vietnam, respektive Afghánistán. To z toho ale ještě nečiní světovou válku. Jiná věc by nastala, kdyby se najednou ukázalo, že na Ukrajině, když to vezmu z naší strany, jsou přímo na bojišti přítomni ne poradci nebo instruktoři – ti tam pravděpodobně působí i tak – ale velké bojové svazky, které aktivně a přiznaně bojují zejména po boku Ukrajinců. Nebo kdyby se na straně Ruska objevil kontingent třeba čínských vojsk. 

Nechci vás chytat za slovo, ale říkal jste „příliš málo intenzivním způsobem“. Kdy už můžeme mluvit o tom, že třetí světová válka začala? Kromě toho, že jste zmiňoval přítomnost právě cizích vojsk. To je ta intenzita? 
To je ta intenzita. Představme si hypotetickou situaci. Americké letadlové lodě se stáhnou do Středomoří, případně by dokonce vpluly do Černého moře, na Balt, a odtamtud by byly vedeny údery zbraněmi, které má Rusko a devastuje jimi Ukrajinu, tak by Američané, Britové nebo Francouzi tohle udělali ve prospěch Ukrajiny. Jiná věc je, že Ukrajinci teď střílí do Ruska zbraňovými systémy, které jim byly ze Západu dodány. Jiná věc by ale byla, kdyby to udělaly přímo tyto mocnosti. Pak už bychom mohli hovořit o zapojení velmocí. Rusko koneckonců dalo najevo, že v takovém případě by si osobovalo právo jim to vrátit. 

Mění kvůli tomu jadernou doktrínu…
Přesně tak. Takže to by se potom stát mohlo, a pak bychom se bavili o něčem jiném. A pak samozřejmě, vy jste to teď v té vaší replice zmínil, to jsou jaderné zbraně. Tohle všechno jsou sice státy, které jsou oficiálními jadernými mocnostmi, ale kdyby nedej bože došlo ke třetí světové válce, tak by nezbytně nutně nemusela eskalovat až do podoby jaderného konfliktu. Asi si lze představit, že se mocnosti snaží na vydefinovaném válčišti, což by třeba mohla být Ukrajina, vést vysoce intenzivní konvenční válku, že by jim jaderné zbraně posloužily k tomu, aby jejich vlastní území bylo „v bezpečí“, ale rozdávaly by si to na Ukrajině nebo někde jinde. Tohle si asi můžeme hypoteticky představit, byť je to v tento okamžik podle mě krajně nepravděpodobný scénář. 

„Zaspáváme od roku 2008“

Nemohla by Evropa třetí světovou válku zaspat, respektive její start? Nechci vyhrocovat dialog, ale máme tu polského premiéra Donalda Tuska, který mluví o rozhodujících momentech konfliktu. Máme tu předsedu Evropské rady Charlese Michela, který mluví o tom, že potenciální třetí světová válka je možná. Vidíme zvyšující se agresivitu v rétorice Sergeje Lavrova, šéfa ruského ministerstva zahraničí, že si Západ hraje s ohněm, což asi není v jeho mluvě nic nového, ale vidíme změny v jaderné doktríně Ruské federace a tak dále. Není tedy možné, že do toho vstoupíme příliš pozdě?
My jsme už zaspali kde se, co se dalo. Zaspáváme od roku 2008, takže pravděpodobnost, že zaspíme, je velmi vysoká. Máme v tomhle „dobrou zkušenost“. Ale zase, slova, která jste citoval, bych v tento okamžik pořád považoval za snahu upozornit na to, že je situace vážná. 

Chápu, ale podívejte, jak Poláci zbrojí. Kolik dávají HDP na obranu…
Já se jim ale nedivím. Co jiného mají dělat? Polsko je země, která má mnoho problémů, ale její politické elity jednoznačně vědí, kde a proč je potenciální problém. Poláci dnes nemají žádný důvod se bát Švédů, Němců, nás, Slováků, což jsou směry, odkud historicky problém přišel. Mají ale velký důvod se bát Rusů. Ruská federace je jediný stát v Evropě, který bez ohledu na to, co se dělo a jak intenzivní byl dialog, vyjednávání a tak dále, neustále dával najevo, že je nespokojený a chce víc. Až to byli nakonec Rusové, kdo spustil „plnotučnou“ válku v Evropě. To byla jejich volba. My jsme se pořád, bohužel, spíš snažili varování, které přicházelo, ignorovat. To, co teď dělá Polsko, pokud jde o zvyšování jeho obranyschopnosti, to je za mě ta nejlepší možná odpověď na hrozbu, kterou Rusko představuje. 

Ruští diplomaté tvrdí, že současná krize mezi Moskvou a Washingtonem je srovnatelná s kubánskou krizí v roce 1962, píše Reuters. Za vás paralela s rokem 1962 sedí? 
Nesedí z jednoho prostého důvodu. Tehdy byly USA překvapeny tím, co se Sovětům povedlo. Kdyby SSSR tehdy disponoval kapacitnějším námořnictvem, tak se jim podařilo přímo před nosem Američanů vybudovat na Kubě robustní jadernou sílu. Pak by byla situace mezi oběma tehdejšími supervelmocemi jiná. Sovětům se to ale nepodařilo. Američané sice zaspali, ale budíček přišel včas. Ano, krize byla obrovská, ale podařilo se ji vyřešit v zásadě elegantním způsobem. Myslím, že moment překvapení tohoto typu v tento okamžik nehrozí. Nedomnívám se, že by tímto momentem překvapení bylo třeba použití rakety Orešnik. To je něco, co mají Rusové důvod hodně zveličovat. 

Jenom pro upřesnění – nový model rakety, který Rusové vypálili na ukrajinské město Dnipro. Může mít až šest nukleárních hlavic, ale naštěstí neměla žádnou. 
Přesně tak. Takže tohle je podle mě zase demonstrace ruského odhodlání a ruských kapacit, které z mého pohledu jsou bohužel značné. Rusko zdaleka není tak slabé, jak bychom my a Ukrajina potřebovali, ale není to šok strategického rozměru, kterým tehdy bylo objevení sovětských budovaných jaderných základen na Kubě. 

Spolupráce Ruska a Íránu – nejde jenom o konflikt, který se odehrává na ukrajinsko-ruské frontě, ale vidíme, že Rusko ingeruje i do toho, co se děje na Blízkém východě. Netvoří tohle světovou válku?
Tohle je karta, kterou Rusové hrají dlouhodobě. Už od okamžiku, kdy se ministrem zahraničních věcí Ruské federace – což bylo ještě před nástupem Putina k moci – stal svého času Jevgenij Primakov, tak se Rusko tehdy s velmi omezenými prostředky znovu pokoušelo začít hrát roli, kterou svého času hrával SSSR. To je totiž něco, co by v Kremlu moc chtěli – aby se jakýkoliv problém kdekoliv ve světě musel řešit skrz komunikaci mezi Washingtonem a Moskvou. To je jeden z nejdůležitějších cílů, který evidentně mají. Takže kartu Teheránu, respektive íránského jaderného programu a mezinárodních sankcí, tu se Primakov snažil rozehrávat už v devadesátých letech. Tehdy se snažil přesvědčit svět o tom, že chce-li někdo řešit problém s Íránem, klíč k němu leží v Moskvě.

Co je podstatné – režim v Teheránu víceméně vždycky Rusy nechá, ať si říkají, co chtějí. Kdykoliv ale dojde na něco podstatného, tak si to řeší buď sami, nebo se obrátí na někoho jiného, teď naposledy na Čínu. Rusko tedy v tomto ohledu není zdaleka tak silný hráč, jak to vypadá optikou jejich rétoriky. Takže opětně, rusko-íránská spolupráce je teď bezprostředně vidět, ale z mého pohledu to neznamená to, že by Rusko zvětšovalo své kapacity. Spíš to ukazuje, že Rusko si v tomto ohledu není schopné pomoct samo. Musí se spoléhat na Írán a na KLDR. 

Pojistky

Znáte výrok Alberta Einsteina o tom, že neví, čím se bude bojovat ve třetí světové válce, ale ve čtvrté to budou klacky a kameny? Výrok skoro dovádí do fáze, kdy očekává, že to bude právě ten jaderný konflikt, který tou třetí světovou válkou nakonec nastane. Všechno se na planetě vymaže, a pak tu budeme znovu tvořit život. 
Naprosto rozumím logice výroku. Je úžasný v tom, že navzdory tomu, že ho můžete pronést velmi klidně, tak je tam ta děsivá, apokalyptická představa, co by konflikt přinesl za předpokladu, že by byl bojován jadernými zbraněmi. Těch je mimochodem dneska ve světě víc, než v době, kdy to Einstein pronesl. Jsou i ničivější a má je vícero aktérů. Ale právě proto je paradoxně dneska použití jaderných zbraní možná méně pravděpodobné, než bylo tenkrát. V době, kdy Einstein výrok pronesl, tak v tu dobu byly jaderné zbraně použity a ukázalo se, jak intenzivně destruktivní jsou. Od té doby nastala několikrát situace, kdy se použití jaderných zbraní veřejně diskutovalo. Nevíme, kolikrát se diskutovalo za zavřenými dveřmi, ale zatím k tomu nedošlo. Zkrátka velmoci, které mají tento arzenál k dispozici, zatím vždycky našly jiné východisko. V tento okamžik se domnívám, že to je něco, co je nejpravděpodobnější i v kontextu toho, v jaké situaci jsme teď. 

Přesto, není to děsivá představa, že osud lidstva leží v rukách velmi malého množství jedinců, kteří se mohou – a teď fabuluji – jednoho dne zbláznit a prostě to tlačítko zmáčknout? 
Začnu od toho zbláznění. Zatím všichni odborníci, kteří se jaderným zbraním věnují, jsou přesvědčeni o tom, že použití jaderného potenciálu, který by byl skutečně schopen buď zničit veškerý život na planetě Zemi, nebo jeho velkou část, není svázáno s impulzivním, nekontrolovatelným rozhodnutím jedince. Vždycky by se musel uvést do pohybu velmi komplikovaný řetězec aktérů, a teprve na konci by bylo možné zbraně použít. Takže to je určitá pojistka, která je podle mě v tento okamžik platná.

To, že je děsivé, že jedinec nebo stát, který má pod kontrolou něco takového, může tohle udělat – ano, ta představa děsivá je, ale tohle tu bylo vždycky. Ten nejbrutálnější konflikt v lidských dějinách paradoxně nebyla ani druhá, ani první světová válka, ale mongolské tažení za Čingischána. Tehdy ve světě zemřelo, primárně v Eurasii, 11 procent tehdejší světové populace. Během druhé světové války zemřelo kumulativně více lidí, protože v tu dobu už bylo ve světě výrazně víc lidí, než v době Čingischána. Během ní ale zemřelo „jenom“ asi 4,5 procenta světové populace. Čili to horší z tohoto hlediska máme už za sebou. 

Obloukem se vrátím k výroku Valerije Zalužného a zmíním tu poměrně nový text Timothyho Snydera, který si tak jako vy nemyslí, že třetí světová válka začala, ale říká, že by bylo špatné, kdyby vypukla. A díky tomu, že se Ukrajinci brání Rusku, je každý scénář takové katastrofy méně pravděpodobný. Jinými slovy, záleží právě na odvaze Ukrajinců, aby třetí světová válka nezačala?
Určitě a samozřejmě záleží také na tom, jakým způsobem je budeme podporovat. Naše podpora je pro ně teď už zásadní, o tom není pochyb, ale my bychom měli být schopni jim poskytnout ještě mnohem víc. Jedna věc je dodat Ukrajincům dost na to, aby se dokázali bránit, ale druhá věc je dodat jim dost na to, aby dokázali zvítězit. Přičemž ukrajinské vítězství neznamená dobytí Moskvy nebo něco podobného.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: UN General Assembly, European Council, youtubové kanály Українська правда, Archiv AP a Real Time 1960s.