Přibývá šikany ve školách. Urážka může bolet jako facka, věci na síti by měla škola řešit

Matěj Skalický mluví s Renatou Vordovou, terapeutkou, školní poradkyní a garantkou programu Minimalizace šikany

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

7. 6. 2024 | Praha

Problém jménem šikana. Kolik jí je na českých školách, jak proniká do kyberprostoru, a hlavně – jak ji máme řešit? A dá se šikaně předcházet? Spousta otázek na Renatu Vordovou, terapeutku, školní poradkyni a garantku programu Minimalizace šikany. Ptá se Matěj Skalický.

Editace: Kateřina Pospíšilová
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Miroslav Tomek
Podcast v textu: Tereza Zajíčková
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Použité fotky:

Třída | Zdroj: Shutterstock

Šikana (ilustrační foto) | Zdroj: Profimedia

Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Jak velký problém má Česko se šikanou na školách? 
Podle hodnocení rizikového chování tematické zprávy České školní inspekce, což je nejaktuálnější dohledatelné sdělení, 57 procent základních škol a 63 procent středních škol v posledních letech řešilo šikanu. Průzkum se ale dělal v sedmých až devátých třídách, v jiných ne. To nemusí znamenat, že se výskyt šikany zvyšuje. Může to znamenat dobrou zprávu a to by byla ta, že to školy konečně začínají brát vážně. Začínají rozpoznávat, řešit a odhalovat šikanu a pracovat s ní. 

Z vyhodnocující zprávy také vyplývá, že případů v posledních letech přibylo. Víte jako terapeutka a školní poradkyně, proč tomu tak je? 
Úplně přesně nevíme, jestli výskyt roste, nebo jestli už to školy umějí odhalovat a brát to vážně. A to je to důležité, co bych chtěla opravdu zdůraznit, protože někdy se dějí věci opravdu závažné a školy to takzvaně zametají pod koberec a neřeší. Čili asi platí obojí. Platí to, že jsme na to více zcitlivělí, a když říkám my, tak myslím úplně všichni, včetně rodičů, pedagogů i nás odborníků. Zároveň ale platí to, že s příchodem technologií existují nová prostředí, kde může k šikaně docházet. Tam je to i více anonymní a je tam více účastníků. Takže ve chvíli, kdy něco zveřejním na sítích, tak v tu chvíli to můžou vidět stovky, dokonce tisíce lidí, zatímco ve třídě to vidí třicet lidí.

Kyberšikana

Budeme se bavit hodně obecně, protože data týkající se nezletilých jsou samozřejmě velmi citlivá. I tak se vás chci zeptat, zda se jako terapeutka setkáváte i s extrémními případy šikany na školách? 
Někdy jsem přizývána Českou školní inspekcí, třeba pokud rodiče podají stížnost na školu, že nebyli spokojeni s tím, jak byla řešena šikana. Tam se velmi často setkávám s extrémními případy jak psychického, tak i opravdu závažného fyzického ubližování a kyberšikany. Týká se to například šíření fotografií, výhrůžek a podobně. 

To znamená, že i v kyberprostoru se lze setkat s velmi vážnými extrémními případy šikany?
Ano, někdy to má už i rozměr trestného činu. Potom už je přizývána policie a v tu chvíli už škola nemá nástroje na to řešit tu věc sama. 

Máte zkušenost, s nárůstem popularity sociálních sítí, s tím, jak mladí lidé žijí online? Že je té šikany na internetu víc než té, ke které dochází v realitě? 
Chtěla bych říct jednu důležitou věc. Když se něco děje v kyberprostoru, tak to zaprvé neznamená, že se to netýká školy, což si učitelé často myslí. To je důležitá informace. Řeknou, že se to neděje ve škole, ale na sítích. Ale protože se to týká jejích žáků, týká se to tím pádem i jich. Z 95 procent – a to nejen podle našich průzkumů – to, co se děje na síti, má nějakou odezvu v reálu a obráceně, začne to v reálu, pokračuje to na sítích. Asi si neumíme představit, že by bylo reálné, aby nějaké dítě dostávalo výhružné nebo ponižující zprávy, a pak by druhý den šlo úplně v pohodě do školy mezi spolužáky, kteří to posílali, a ti by se k němu chovali úplně jinak. To asi není představitelné, takže je srozumitelné, že se to škol opravdu týká.

Dochází dál k vulgaritám, urážkám a podobným věcem, ke kterým docházelo v době, kdy ještě nebyl takový rozmach sociálních sítí?
Určitě. Ponižování, pomlouvání, jakékoliv nevhodné zacházení s lidskou důstojností.

A jsou v tom dnešní děti hrubší? 
To se asi nedá říct. Souvisí to i s kulturou školy nebo oblasti. Když se podíváte na statistiky České školní inspekce, tak jako nejvíc zasažené vycházejí Ústecký a Moravskoslezský kraj, což si umím představit, že jsou drsné kraje. Tím pádem i projevy a možná i slovník můžou být drsné. Zároveň taky nemluvíme jenom o základních školách, ale třeba i o učňovských školách. Bude tedy rozdíl, jakým způsobem si budou nadávat mezi sebou kluci, kterým je šestnáct, a jak holky, kterým je dvanáct. Vždycky jde o princip. Nikdy nemůžeme říct, že třeba urážka bolí míň než facka nebo když kamarádovi řeknu urážku na jeho rodiče, že ho to zraňuje méně než něco jiného. To se nikdy nedá porovnávat. Vždycky to sledujeme podle toho, jak hodně to zasahuje toho konkrétního člověka, protože každý máme jiný práh, jiné zkušenosti a jiné schopnosti se bránit. 

Taky jde o kraje, kde žijí menšiny, takže si dovedu představit, že některé urážky mohou mít rasistický podtext…?
Přesně tak. 

Odnáší si děti, které jsou terčem šikany, z toho trauma na delší dobu nebo třeba i na celý život? 
Určitě. Zase je třeba říct, že pokud se šikana neřeší, její důsledky můžou být opravdu velmi nedozírné.

„… Doteď má pořád problémy, když něco nemůže třeba najít, tak se z toho hrozně zhroutí, že se zase něco děje, vlastně teď nemůže sám ani jako jíst.“

(Archiv Dismanova rozhlasového dětského souboru, 2024)

Kdybych to měla říct ve zkratce – když se naučíte nějakou roli ve skupině, tak ač je to role nebezpečná, je to role takzvané oběti, tak je to pro vás po nějakém čase prostě naučená role, ve které se cítíte bezpečně, i když to zní paradoxně. 

„Neuvědomoval jsem si vlastně, jak mě to dohánělo a jak mě to dodnes dohání ve spoustě věcí (…) A myslím si, že proto je hrozně důležitý to řešit hnedka v zárodku.“

herec Zdeněk Piškula (Podcast Šikana, Rádio Junior Čro 2024)

Renata Vordová se expertně podílela na novém podcastu stanice Českého rozhlasu Junior s názvem Šikana.

Je ale velmi časté, že se to táhne i s jinými lidmi, kteří se šikany zúčastní. Nejen oběti, ale mohou to být třeba i svědci. Můžou mít velký pocit viny, že třeba nepomohli, že nedokázali pomoct. Těm se potom málokdy věnujeme. A může tam být také trauma z toho, že jsem já ten, kvůli kterému ten někdo jiný trpěl, protože jsem nedokázal pomoct. Důležité je zpětně zkoumat, co se dělo. Následky ale mohou být takové, že ti lidé třeba mívají sociální fobii, že nejsou schopni jít někam, kde je víc lidí pohromadě a tak dále. 

Neřešená šikana

Co už je šikana, která se má řešit? Zaznamenal jsem slova ústředního školního inspektora Tomáše Zatloukala, který říkal, že rizikové projevy jsou na každé škole. Jak ale rozlišit rizikový projev a šikanu? 
Určitě je důležité řešit všechno, co se týká vztahů. A pedagogové jsou ti, kteří do skupiny přinášejí normy. To znamená, že když si třeba představíme učitele, jehož chování by vykazovalo známky ponižování, tak dává zelenou tomu, že se takhle k sobě můžeme chovat. Je důležité, aby on byl ten první, kdo se chová tak, že respektuje jakékoliv jinakosti, jedinečnosti všech a zastavuje jakékoliv jednání proti respektujícímu chování ve skupině. Je tedy potřeba řešit úplně všechno, co by bylo proti normám.

Další věc je ta, že abychom mohli nějaké jednání nazývat šikanou, muselo by naplňovat určité znaky. Je to ale všechno, co jsem předtím vyjmenovala – ponižování, zesměšňování, také sledujeme, jak dlouho to trvá, jestli se to opakuje, kolik lidí je v tom zahrnuto a jestli tam třeba dochází k nějakému zneužití moci. To může být na základě úplně čehokoliv, je to nepoměr sil. Normálně si představíme, že třeba čtyři kluci útočí na jednoho, ale nemusí to tak být. Třeba to může být holčička, která je hubená a slabounká, ale může šikanovat velkého kluka, protože má o něm třeba nějaké informace, které dokáže dobře využít. Nepoměr sil tedy může být v čemkoliv. Posledním znakem je právě to, že se oběť nedokáže účinně a prokazatelně bránit. 

První, kdo by to měl řešit, vysledovat a zaznamenat, je tedy pedagog nebo pedagožka?
Může to být pedagog, ale můžou to být i rodiče. Už umíme pojmenovat takzvané signály, které můžou znejistit a zapnout červenou kontrolku jak u rodičů, tak u pedagogů. Když se dítě třeba začne chovat jinak – nechodí ven, bolí ho břicho a u lékařů se nedá prokázat, co se vlastně děje, takzvaně somatizuje psychické tlaky, které se projevují i fyzicky, nebo najednou nekomunikuje s kamarády. Prostě se nechová tak, jak se choval doteď, je posmutnělý, například jdou dolů známky a tak. Takže je to jakákoliv změna, která samozřejmě může souviset i s čímkoliv jiným, ale jsou to signály. Ve škole si může učitel třeba všimnout toho, že dítě čeká, než přijde učitel a teprve potom jde do třídy, nebo naopak se tam zdržuje dlouho, chodí na záchod při hodině místo o přestávce a tak dále. I kantoři si toho mohou velmi dobře všimnout. 

Pokročilejší stádia

V ten moment je tedy důležité se se zúčastněnými sejít a popovídat si o tom. Kdy požádat o pomoc někoho mimo školu?
Šikana je proces. Má takzvaná stádia, my je pojmenováváme jako takzvaná počáteční a pokročilá. To závisí na času, na tom, kolik a jak významné urážky jsou nebo na tom, co se děje a kolik lidí je v tom začleněno. Taky je důležité, jak otevřeně o tom ti lidé mluví, jak oběť, tak ti ostatní, nebo jaké postoje zaujímá zbytek skupiny k tomu, co se děje. Podle toho se pak rozlišuje, jestli jsme v počátečních stádiích, nebo v těch pokročilejších. Když se ptáte na to, kdy požádat o spolupráci, tak právě v těch pokročilejších stádiích. Pak už nemáme nástroje na to to zevnitř vyřešit a potřebujeme někoho nestranného, kdo nám pomůže.

A pak se volá Česká školní inspekce? 
Česká školní inspekce se většinou volá ve chvíli, kdy někdo není spokojen s tím, jak se to ve škole řešilo. Pomáhajícími organizacemi jsou různé neziskové organizace, které poskytují takzvanou intervenci, různé intervenční programy. To je ta pomocná ruka. Někdy je to bohužel policie, ale ta už potom třeba nepomáhá školám řešit následky. 

Když se nemusí volat policie, tak vyřešení situace je většinou takové, že se udělí nějaké tresty? Dochází i k vyloučení žáků ze školy? 
Je potom už na škole. Každý ředitel má ve svých kompetencích to, jaké sankce se podle školního řádu udělí. Pokud chování porušuje i školní řád, tak jsou nějaké sankce udělené, ale tím to nekončí. To samozřejmě všichni víme, že potrestáním asi nic moc nevyřešíme. Potřebujeme, aby si uvědomili, že překročili nějakou čáru a je pak třeba s tou skupinou velmi opatrně a odborně pracovat. Je potřeba znovu nastavit vztahová pravidla a pracovat s tím velmi vědomě a cíleně, aby se třída mohla znovu dostat do běžné komunikace. 

Dá se předcházet tomu, aby šikana na škole vůbec nevznikla? Aby ji učitele dokázali rozpoznat v brzkých fázích, kdy ještě nemusí dojít k nejhoršímu? Existují preventivní, rizikové programy?
Bohužel se to zatím pořád učí velmi málo. Už se začínají objevovat první vlaštovky, což je dobře. Každopádně víme, že věkový průměr učitelů na základních školách je docela vysoký, takže můžeme předpokládat, že tam ještě moc čerstvých absolventů není. Starší ale mají možnost se to učit v různých seminářích. Zmiňoval jste, že jsem garantkou projektu Minimalizace šikany a to je právě projekt, ve kterém učíme pedagogy vše, od rozpoznání až po šetření. Velkou část samozřejmě věnujeme prevenci. Možná to vypadá jednoduše, když se to řekne, ale víme, že prevence je opravdu důležitá. Práce se vztahy a to, že tomu dáváme tu důležitost, že budujeme důvěru v té třídě, jak mezi dětmi a pedagogy, tak mezi dětmi navzájem, že máme partnerský, respektující přístup k dětem a že se opravdu věnujeme takzvané osobnostní a sociální výchově. To je průřezové téma, se kterým by měla pracovat každá škola. Je spousta škol, které na tom už pracují, ale pořád jich není dost. 

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity zvuky z archivu Dismanova rozhlasového dětského souboru.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, šikana, podcast Šikana