Digitalizace není v Česku priorita, mrzí experta. K posouzení DSŘ prý chybí dostatek dat

Matěj Skalický mluví s Honzou Cibulkou, datovým novinářem Českého rozhlasu

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

8. 10. 2024 | Praha

Digitalizace. České slovo roku 2024. Kde je problém? Chybí nám peníze, chybí nám lidi, neumíme to, nebo to děláme špatně? Anebo digitalizaci stát zvládá a jen se o tom blbě píše? Nejen o digitalizaci stavebního řízení je tato epizoda Vinohradské 12 s Honzou Cibulkou, datovým novinářem Českého rozhlasu. Ptá se Matěj Skalický.

Editace: Janetta Němcová
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Tereza Zajíčková
Podcast v textu: Tea Veseláková
Hudba: Martin Hůla, Damiana Smetanová

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Použité fotky:

Jan Cibulka, redaktor Českého rozhlasu | Zdroj: Český rozhlas (5000442)

Bývalý ministr pro místní rozvoj Ivan Bartoš (Piráti) | Foto: Radek Vebr | Zdroj: MFDNES + LN / Profimedia

Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Budeme se bavit mimo jiné o digitalizaci stavebního řízení (DSŘ), ale to jenom na začátku. Celý tento díl je o digitalizaci, ale přesto u DSŘ musím začít. Až 18 měsíců má trvat jeho kompletní zprovoznění a zfunkčnění, jak tvrdí vládní koalice po třaskavém rozchodu s Pirátskou stranou. Proč rok a půl? Tak dlouho se budou napravovat škody, znovu se bude vyvíjet systém, programovat, testovat?  
12 až 18 měsíců je číslo, které pochází z analýzy, kterou zpracoval konglomerát čtyř ministerstev ve chvíli, kdy se řešily otázky a problémy kolem DSŘ. Ta doba by měla být v nějaké míře potřebná k tomu, aby se na systému podařily odladit problémy, které se tam v současné době nachází. Sama analýza říká, že zalepení těch nejbolestivějších bude trvat cirka tři měsíce, takže to není 18 měsíců, ale pro základ je to doba výrazně kratší. Je nutné říct, z čeho se digitální stavební řízení skládá: Portál stavebníka, Evidence stavebních postupů, Informační systém stavebního řízení a Národní geoportál územního plánování. Portál stavebníka a informační systém jsou nasazené a fungují, ale vykazují nějaké problémy, které zjednodušeně řečeno komplikují práci jak těm, kdo chtějí stavět, tak těm, kdo to následně na úřadech schvalují, a může to vést ke zdržením nebo problémům se stavbami. 

Teď se buď tvrdí, že to vůbec nefunguje, anebo že systém je průchozí a že každému systému po jeho nasazení chvíli trvá, než je plně funkční. V jaké formě jako celek je DSŘ v tuto chvíli, tři měsíce po oficiálním plánovaném startu 1. července?
Nejsem stavebník ani projektant a jako veřejnost máme jenom informace, které dává k dispozici veřejná správa. Kromě analýzy ministerstev, respektive její prezentace, kterou mají média a veřejnost k dispozici, máme i výpovědi jednotlivých úředníků a například také zprávy od autorizovaných inženýrů a architektů, kteří si stěžují na některé problémy s funkcionalitami. To, o čem mluví analýza, se dá shrnout tak, že systémy běží, nicméně k nim částečně chybí dokumentace, část funkcionalit byla definovaná bez zapojení uživatelů, typicky úředníků na stavebních odborech, chybí některé funkce, které požaduje zákon, takže je potřeba hasit tyto nejbolestivější chyby, ale chybí i dostatečné testování s uživateli, část z nich není dostatečně vyškolená a v systému se nevyznají. 

Máme k dispozici důvěryhodná data, abychom vůbec dokázali posoudit, zda  náběh nového systému, který nefunguje podle očekávání, skutečně způsobí až miliardové škody, jak se o tom taky mluví? Zdůrazňuji, že záměrně opomíjíme rovinu toho, jak jedna strana tvrdí, že tam byly nějaké tlaky, a druhá strana říká, že ta první byla neschopná a nedokázala to dovést do finále. Bavíme se zkrátka o věcné rovině problému jménem DSŘ. 
V systému dochází ke schvalování některých řízení. Je to politicky nabitá otázka, ač jde zejména o problém technický. Kritici zdůrazňují, že systém bude logicky ze začátku schvalovat rychleji ty nejjednodušší agendy a největší problémy můžou vyvstat právě v souvislosti s velkými stavebními záměry. Co se týče datové základny, ze které bychom mohli vycházet, tak to je problematické. Máme k dispozici přehled statistik, který zveřejnil na svém účtu na sociální síti X ekonom Libor Dušek.

Protože DSŘ je výbušné politické téma, tak musím zdůraznit, že Dušek je registrovaným příznivcem Pirátů (původně jsme uvedli, že jde o člena strany, za chybu se omlouváme) a působí jako vedoucí analytického útvaru na Ministerstvu pro místní rozvoj. Ze své pozice má přístup k některým datům o fungování DSŘ a z nich zjednodušeně řečeno vyvozuje, že systém sice má problémy, ale nezahlcuje se. To znamená, že se vydává podobný počet rozhodnutí, jako se v něm zahajuje nových řízení. Ale opět může přijít protiargument, že ze začátku to budou jednodušší agendy, což Libor Dušek sám přiznává. Navíc máme problém v tom, že dříve chyběl centralizovaný zdroj informací o stavebním řízení. Příprava statistik byla plánovaná v DSŘ, ale ironicky ještě není dokončená, takže nám chybí data, abychom mohli jednoznačně posoudit, kde je největší problém stavebního řízení v současné podobě, kde se zadrhává, kde funguje a podobně.

Myslíš, že mohlo pomoct, kdyby systém nabíhal postupně a nebylo to stoprocentně od 1. července? Nakonec to tak sice nebylo, ale mělo být.
To je postup, o kterém mluvila Česká komora autorizovaných inženýrů a techniků činných ve výstavbě (ČKAIT), jež navrhovala oddělit samotnou DSŘ, to znamená zavádění IT systémů, od poměrně výrazné změny zákonů, které upravují stavební řízení, a neprovádět vše najednou. Postupný nájezd samozřejmě dělat jde, ale může tam být spousta věcí, které ho budou komplikovat. Systém je například možné dělit na moduly a pouštět postupně, ale pak je potřeba zajistit, že jednotlivé moduly si budou povídat se starým způsobem vyřizování stavebního řízení...

Který teď úředníci dočasně mohou zase využívat souběžně s novým systémem, aby se řízení zrychlilo, jestli jsem to dobře pochopil.
Dočasný záchranný stav má fungovat tak, že se dál bude podávat dokumentace přes Portál stavebníka, ale všechno ostatní poběží v uvozovkách na papíře nebo přes datovou schránku, jako to bylo v minulosti, takže to bude takový hybridní systém. Nicméně ve chvíli, kdy je to systém stanovený zákonem, je tam datum, od kdy má nějak fungovat a něco má platit, tak si nemůžeme říct, že to bude takto fungovat jenom na několika úřadech, abychom to otestovali. Testování by muselo být navržené od začátku. Stavební systém se ale dostal do časového presu, protože došlo ke zrušení původní verze, která byla navržená ještě Klárou Dostálovou za hnutí ANO. Došlo k jeho přesoutěžení a toto zdržení způsobilo, že systém naráží na časové limity, protože je financovaný z evropských peněz. 

Výzvy digitalizace

Díval jsem se na The Digital Economy and Society Index a my jsme pod průměrem Evropské unie  jak je to možné?
U těchto indexů jsem hodně opatrný. Ne že bych byl odborník na stavební řízení, nicméně z druhé strany se hodně věnuju otevřeným datům a v této oblasti vychází velká část podobných indexů a nedá se na ně úplně spoléhat, protože jde často o to, co vykážou jednotlivé státy.

Tento index se netýká jenom DSŘ. 
Byl bych hodně opatrný s interpretací těchto celostátních žebříčků, kdy shrneme tak složitý problém, jako je digitalizace, na jedno číslo a seřadíme státy za sebe. Víme, že i ostatní a nejenom evropské státy se potýkají s digitalizací a mají s ní problémy. I ve vyspělých západních zemích občas dochází k selhání digitalizačních projektů s výrazným negativním dopadem na obyvatelstvo. Proto bych Česku nenasazoval tak velkou psí hlavu. Ale pokud bychom se měli dívat na problémy, se kterým se potýká česká digitalizace, což je velmi široké téma, protože digitalizačních projektů bylo a je velké množství, tak můžeme konstatovat, že je to verbální priorita. Všechny vlády o tom mluví, není tady nikdo, kdo by řekl, že nechce digitalizovat, chce všechno dělat postaru, vrátit se k papíru a zpomalit veřejnou správu. Ovšem zvládnutí takovýchto velkých projektů vyžaduje dostatek kvalifikovaných lidí přímo v daných resortech, které ty zakázky budou řídit.

Taky je musíš zaplatit...
Ano, musí být dostatečně zaplacení, musí dostat adekvátní prostor a autonomii. Navíc tyto projekty trvají opravdu dlouho, takže je potřeba, aby tam byla kontinuita vládnutí, to znamená, že i když se vlády mění, tak aby tyto projekty stále měly prioritu a nestalo se, že se prudce otočí kormidlem a najednou je prioritou jiný nebo žádný IT systém či úplně jiné téma. Ve chvíli, kdy je deklarovaným veřejným politickým cílem snižovat počty úřednických míst, se tyto priority velmi špatně realizují. 

Co vůbec znamená digitalizace? Jde o to převést papír do jedniček a nul v počítači? Není to jenom elektronizace? Jaký je mezi tím rozdíl? 
Digitalizace není převedení papírového formuláře do počítače. To je většinou úplný začátek, tedy že to, co člověk vyplňuje někde na přepážce, může vyplnit přes web. Pro občana je to sice trochu pohodlnější, ale proces za tím zůstane prakticky stejný. Pokud máme podezření, že proces je neefektivní, tak tato neefektivita se elektronickým podáním formuláře neodstraní. Digitalizace jako taková by ideálně měla vést k úpravě jednotlivých agend tak, aby plně využívaly potenciálu, který nám IT systémy nabízí, a to znamená, že u řady agend žádný formulář nebude. Stát si potřebné informace vezme ze svých databází, na občana se bude obracet jenom ve chvíli, kdy už to jinak nepůjde, některé agendy se podaří odbourat, při některých žádostech se nebudou dokládat žádné další informace, stát následně bude mít dostatek dat k tomu, aby mohl efektivněji řídit činnost úřadů, bude lépe plánovat svoji činnost a hospodařit s veřejnými penězi a podobně. 

Takže digitalizace v sobě snoubí i nějakou automatizaci, optimalizaci procesu tak, aby všechno bylo rychlejší, dělalo se to pomocí počítačových systémů a nemusel to už dělat člověk?
Do značné míry to znamená propojovat informace, které jednotlivé instituce veřejné správy mají, aby člověk nemusel ty samé údaje vypisovat svému živnostenskému úřadu, finančnímu úřadu, sociálce a potom ještě například statistickému úřadu. Proto je to otázka nejenom IT. Je to do značné míry věc manažerská, otázka vize v politickém vedení státu a v neposlední řadě je to záležitost legislativní, protože to všechno je potřeba upravit právně. Je potřeba mít dobrou znalost jak práva, tak IT, abychom byli schopni skloubit fungování těchto dvou, řekněme systémů, na kterých stát běží, protože operačním systémem státu není jenom IT, ale zejména právo. 

Musíš taky ošetřit, aby to bylo bezpečné, aby zdrojové kódy systémů, dejme tomu, patřily státu a nikdo jiný se do nich nenaboural. Nebo když máš smlouvu s jedním dodavatelem, tak aby systém pak byl propojitelný i s jinými systémy, což se asi v mnoha případech taky neděje... 
Teď narážíš na další problémy digitalizace. Jeden z nich je takzvaný vendor lock-in, to znamená, že stát si vysoutěží nějakého dodavatele, který systém vyvine, nicméně ve chvíli, kdy se stát rozhodne dodavatele změnit, tak nemá způsob, jak přemigrovat data ze starého systému do nového. V důsledku toho musí udržovat starý systém, i když už je neefektivní, ukáže se, že nebyl navržený optimálně a podobně. Ve veřejné správě jsou snahy odstraňovat vendor lock-in a nové systémy už soutěžit tak, aby k němu nedocházelo, nicméně ve spoustě agend stále ještě ležíme na starých systémech. Týká se to typicky resortu spravedlnosti, kde odchod může být velmi těžký a na velmi dlouho.

Další věc, na kterou jsi narazil, je takzvaný resortismus, to už je trochu pejorativní výraz. Je tím myšlena situace, kdy veřejná správa je rozdělená po resortech, po jednotlivých ministerstvech a úřadech, a všechny tyto instituce digitalizují po vlastní ose, nechtějí si do toho nechat pouštět někoho zvenku. Důvod je, že ministerstva jsou taková ochranitelská na svou agendu, často i z dobrých důvodů, nemluvě o tom, že v minulosti byla digitalizace pod jedním silovým ministerstvem, pod Ministerstvem vnitra. I z toho důvodu docházelo k pnutí mezi resorty, které si nechtějí nechat zasahovat do svých agend. Vede to ale ke spoustě neefektivit, protože to, co se jednomu ministerstvu podaří vymyslet, zasmluvnit a vysoutěžit, musí jiné ministerstvo soutěžit taky, nemusí dopadnout tak dobře a projekt tam skončí hůř. Nejenže nedochází ke sdílení zkušeností, ale ani osvědčených technologií a postupů. To je problematické a měl jsem pocit, že to do jisté míry měla odbourat Digitální a informační agentura, která vznikla s touto vládou. Po poměrně bolestivém odchodu Pirátů z vlády, kteří byly takovými otci a matkami této agentury, její pozice podle mě velmi oslabuje a nejsem si vůbec jist, jestli bude v budoucnu plnit tento cíl. 

Trnitá česká cesta

Proč tyto problémy řešíme i v roce 2024? Že se mají některé systémy digitalizovat, asi není úplná novinka a říkal jsi, že to verbálně artikuluje každý politik, politička, protože kdo by se chtěl vrátit k papíru, když to jde dát do počítače? Na druhou stranu vidíme, že v některých případech trvá velmi dlouho vůbec uvést digitalizaci v nějakou funkčnost, týká se to například Ministerstva spravedlnosti nebo taky Ministerstva zdravotnictví. 
Narážíme na několik věcí. Je tu nějaký tlak ze zahraničí, typicky z Evropské unie, která nám na jednu stranu dává peníze na některé digitalizační projekty, ale taky očekává termíny dokončení. 

Což byl i případ DSŘ, ne? 
Týká se to DSŘ, ale týkalo se to taky e-sbírky, e-legislativy, bude se to týkat registru e-turista, takže všechny tyto systémy jsou s tím nějakým způsobem spojené. Zároveň je na nás vyvíjen i legislativní tlak z Evropské unie. Očekává se, že některé naše agendy budou digitalizované a propojitelné přeshraničně, což je další důvod. Další věc je, že velká část resortů si ve svém IT nese technologický dluh z minulosti a čím je starší, tím je bolestivější a tím víc roste tlak na jeho řešení. Jak jsem zmiňoval, ministerstva jsou často závislá na svých dodavatelích, historické systémy jsou špatně navržené, nejdou napojit na nic dalšího, nejde z nich pořádně přenést data jinam, ale každý zásah do nich by mohl vést ke zkomplikování nebo přerušení probíhajících agend, což může mít značné dopady. To je příklad DSŘ. Navíc v jednotlivých resortech pořád není snadné dostatečně ohodnotit kvalifikované lidi, kteří by tyto úkoly mohli řešit, měli jasnou vizi. Je potřeba jim dát dostatek prostředků a lidí, aby takové transformační projekty zvládly uřídit. Takové práci nepomáhá, že se politické zadání často mění po každých volbách. 

Když zůstaneme na chvíli u Ministerstva zdravotnictví, tak jsem se díval do studie KPMG z loňska, podle které jsou hlavními překážkami v digitalizaci zdravotnictví nedostatek financí, nekoncepční řízení, nevyhovující legislativa, technické bariéry a kybernetická rizika. Mně přijde, že všechno jde proti digitalizaci ve zdravotnictví.
Zdravotnictví se potýká s celou řadou problémů v této oblasti, protože když si uvědomíme, kolik máme lékařů, nemocnic, jednotlivých ordinací, tak jde o velké množství subjektů. 

Vezmi si jenom praktické problémy: rentgeny na CD, žádný centrální registr zdravotnických dat pro lékaře, kdy oni neví, co ti je, když přijdeš od neurologa a vrátíš se, já nevím, k ortopedovi...
Je to tak, potom to lékaři v uvozovkách hackují tím, že se to snaží vyvodit například z medikace v lékovém záznamu, který už nějakým způsobem centralizovaný je. Nicméně zdravotnictví bude muset i s ohledem na požadavky z Evropské unie toto řešit, zejména co se týče sdílené zdravotnické dokumentace. 

U každého lékaře říkáš svoji anamnézu, pořád dokola vysvětluješ, co ti je nebo co jsi v minulosti měl za operace. To by přece měli být schopni zjistit automaticky. 
Měli, ale bude to extrémně náročné, protože budeš muset všechny lékaře napojit. Víme, jaké problémy byly s e-receptem, což je o několik řádů jednodušší mechanizmus. 

Ale podařilo se to.
Nakonec ano, ale všechno bude potřeba překonat, zaplatit, naprogramovat. Otevřel jsi tady otázku bezpečnosti, která je extrémně citlivá právě u lékařských dat. Sám jsem klientem polikliniky, kterou už hackeři jednou napadli, takže vím, jak snadno se tyto věci stanou. To všechno bude potřeba vyřešit. Dovolím si tvrdit, že tento systém bude náročnější než to, co zatím Česká republika digitalizovala. Ale zdravotnictví není jediný resort, který se s tím potýká. Zmiňovali jsme resort spravedlnosti, tam už roky čekáme na elektronický spis. Dnes se soudní spisy vedou na papíře, a pokud strany řízení chtějí vidět, co se v něm děje, tak do něj často musí chodit nahlížet, což znamená objednat se a fyzicky přijít v daný čas prolistovat spis. Záleží, jak je spor složitý, ale typicky v trestních věcech může jít o stovky stran, jsou tam výpovědi, znalecké posudky, úřední záznamy od policie, zkrátka spousta různých věcí. Na to všechno advokáti musí chodit nahlížet. Pokud je člověk ve vazbě, tak se spis musí zasílat do vazební věznice. 

Zdigitalizovat je jednodušší cesta, když už spis má stovky tisíce stran? 
Ve chvíli, kdy komunikace se soudem stejně do zančné míry probíhá elektronicky, advokáti mají datové schránky, policie používá své elektronické trestní řízení, které používají státní zástupci, tak když se nám podaří odbourat papírové spisy, justici by to mohlo výrazně zrychlit, zjednodušit, racionalizovat. Nemluvě o tom, že když si soudy musí spis v případě opravných prostředků posílat mezi sebou, tak to často zdržuje jednání, protože soud musí čekat, až jiný soud, který se spisem pracuje, s ním skončí a zašle ho zase zpátky. Kdyby se to podařilo odbourat, tak to může nejenom zjednodušit život advokátům a stranám sporů, ale může to i značně zefektivnit činnost justice a zrychlit ji. Když se bavíme o resortu spravedlnosti, tak pořád čekáme na zveřejňování rozsudků. Evropská unie na nás vyvíjí tlak, abychom zveřejňovali rozsudky, nicméně po letech vývoje nějakého systému Ministerstvo spravedlnosti letos tak nějak přiznalo, že není schopné zajistit automatickou anonymizaci rozsudků, což je ale minimálně v trestních věcech bezpodmínečná nutnost před tím, než je člověk zveřejní, a z toho důvodu se celá věc odkládá na neurčito. 

Přitom motivace je jednoznačná, ne? Jestli to chápu správně, tak kromě toho, že se ušetří práce, se ušetří i peníze a je to všechno jednodušší, rychlejší, levnější.
Příslib je, že by to mělo být racionálnější, zároveň stát potom dokáže lépe řídit svoji agendu, protože když už je to digitalizované, daleko lépe se sbírají informace o tom, jak systém funguje. Nicméně zmiňuješ všechny ty výhody, úspory, zrychlení, ale to je věc, která přijde až potom, co se to udělá. Nejdříve je potřeba do digitalizace investovat, než začne přinášet výhody. To je ale problém, se kterým se pořád potýkáme, tedy že chybí ochota udělat v uvozovkách nepopulární rozhodnutí, že teď do toho budeme investovat. 

To znamená, že to chceme dělat, ale nedáváme do digitalizace v Česku obecně dost peněz?
Řekl bych, že to není dostatečná priorita. Je to priorita verbální, ale nedochází k napínání potřebných sil, aby došlo i na realizaci. Koneckonců vidíme to i u stavebního řízení, kdy se to prezentuje tak, že je to chyba jednoho ministra, který byl odejit, a následně to budou řešit jiní ministři. Samozřejmě, že je to chyba tohoto ministra, ale digitalizační projekty musí být zároveň prioritou celé vlády. Není možné čekat, že jeden resort to bude dělat a ostatní se budou s lehkým pobavením koukat, jak moc se na tom přerazí. Kdo jiný by to nakonec měl vědět* lépe než premiér, který je z ODS, jež má za sebou digitalizačních projektů od nultých let do současnosti velké množství. Spousta těchto projektů se potýkala s velkými problémy a podařilo se je doladit až po mnoha letech práce. Je přeci jasné, že by to mělo být prioritou celé vlády a digitalizace by měla získávat podporu celé vlády, aby bylo vůbec možné tyto komplikované projekty úspěšně dotáhnout.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: Česká televize, CNN Prima News a TV Nova.

EDIT 8/10: V textu jsme opravili nepřesný přepis věty: Kdo jiný by to nakonec měl udělat lépe než premiér, který je z ODS...

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, digitalizace, Jan Cibulka