Kauza Michalákových vede k zamyšlení, jestli je ochrana dětí v Česku dostatečná, říká reportérka

Terezo, ty sleduješ příběh rodiny Michalákových několik let. Teď padl po 11 letech soudních pří verdikt u Evropského soudu pro lidská práva. O jak důležitý milník jde? Bude to znamenat konec celého sporu?
Konec sporu to ještě znamenat nemusí. Eva Michaláková, matka odebraných chlapců, která u Evropského soudu pro lidská práva žalovala Norsko, má ještě možnost požádat o přezkoumání u tzv. Velkého senátu štrasburského soudu.

Ten případ nemusí přijmout, ale samozřejmě je tu ještě šance, že se jím bude zabývat a že si vyslechneme ještě jeden verdikt. Advokátka paní Michalákové, Dora Boková, nám řekla, že ona sama vidí u Velkého senátu šanci, protože mají nějaké nové skutečnosti, ale že definitivní rozhodnutí, jestli to zkusí předat nebo odvolat Velkému senátu, ještě nepadlo a je v rukou Evy Michalákové. Takže příběh ještě nemusí být definitivně u konce.

Pojďme se vrátit na začátek, o deset let zpátky, do roku 2011. Tehdy norská sociální služba rozhodla o odebrání synů českým rodičům Michalákovým. Terezo, můžeš připomenout, za jakých okolností se to stalo? Kde příběh vlastně začíná, co zavdalo odebrání popud?
Jenom připomenu, že otec žil v Norsku už někdy v roce 1986 a matka se tam za ním přistěhovala v roce 2005. V tom roce se jim také narodil starší syn Denis a o tři roky později potom mladší David.

V roce 2011 daly učitelky ve školce, kam obě děti docházely, podnět norské sociální službě Barnevernet, protože měly podezření, že děti jsou fyzicky, a dokonce sexuálně zneužívané. Vzápětí služba děti odebrala. Rodiče se krátce poté rozešli a děti byly nejdříve v dětském domově a potom se dostaly do pěstounské péče.

Víme, jestli se podezření ze zneužívání obou bratrů někdy prokázalo?
Podle rozsudku hodonínského soudu, který případ také posuzoval, i když s omezenými možnostmi, bylo podáno na rodiče trestní oznámení právě kvůli sexuálnímu zneužívání. Norská policie ho ale odložila, takže buď k němu vůbec nedošlo, nebo pro něj nebyly žádné důkazy.

O sexuálním zneužívání se měli zmiňovat sami chlapci buď pěstounům, nebo člověku, který je „zastupoval“ potom později před soudem. Norské soudy pak pracovaly s tím, že k sexuálnímu zneužití nějakým způsobem docházet mělo. Podle vyjádření dětí se ho měl dopouštět otec a matka je neměla proti tomu chránit nebo jen tomu měla přihlížet.

Případ měl tehdy v Česku velkou politickou i mediální odezvu. Terezo, čím se to stalo? Nebyl jediný, který se takto projednával v zahraničí. Čím to bylo, že právě příběh rodiny Michalákových tak zasáhl veřejné mínění a vůbec veřejný prostor? Byl něčím výjimečný?
To je zajímavá otázka. Nemám na ni asi jednoznačnou odpověď. Eva Michaláková během let 2012-2016 vyčerpala všechny možnosti u norských soudů, jakým způsobem by mohla získat děti zpátky.

Zajímavé je, že někdy v té době z toho úplně „vypadl“ otec, který o vrácení nebo o kontakt s dětmi vůbec neusiloval. Do toho právě vstupuje moment, kdy zhruba někdy v roce 2014, možná 2015, začala matka svůj příběh medializovat.

Nevíme, proč to tak zarezonovalo, protože případů odebraných dětí v zahraničí jsou stovky za posledních třeba deset let. Ale medializace byla podle mě zlomová v jejím případě. Bylo to období, kdy se do toho začali vkládat někteří politici. V Čechách kvůli tomu začaly probíhat demonstrace.

Mělo to politický přesah, vložil se do toho sám prezident, tehdejší vláda. Na druhé straně se skrz média dostaly na veřejnost třeba i některé intimní fotky matky s dětmi, a to jí velmi uškodilo. Udělala to asi v dobré víře, že tím získá větší pomoc českých úřadů i politický tlak, což se skutečně stalo.

Ale k prospěchu Evy Michalákové to nakonec nebylo, protože jí medializaci vytkl právě norský okresní soud v roce 2016. Tehdy to viděl tak, že matka zneužila toho, že o dětech měla informace, že s nimi mohla nakládat, jak chtěla, a zneužila je tím, že je zveřejnila. Což podle něj nebylo v zájmu dětí, právě naopak.

Soud také popsal, že starší syn už v té době dění v českých médiích sledoval a že mu to velmi ublížilo, že viděl své fotky spojené třeba s titulky o sexuálním zneužívání. Takže to vlastně soudu „potvrdilo“ to, že matka nechápe potřeby svých dětí. Velkou váhu pro soud mělo i vyjádření dětí, které řekly, že k matce i kvůli tomu nechtějí, alespoň podle rozsudku.

Zmiňovala jsi velkou politickou reakci i to, že se věci například chopil prezident. Nakolik se případ promítl do vztahů Česka s Norskem? Situace byla v jeden okamžik vyhrocená natolik, že právě prezident Zeman vyzýval k vyhoštění norské velvyslankyně. To bylo v roce 2015. Zlepšila se situace od té doby?
Myslím, že to vyvolalo velké emoce bez podrobné znalosti věci a že to možná byl pro někoho i způsob, jak získat v té době laciné politické body. Ale postupem času zájem dost upadal a tím se podle mě i vracely vztahy mezi Norskem a Českem do normálu. Myslím, že se začaly i v Česku ozývat daleko častěji hlasy, že kauza není černobílá, že norské úřady důvody k odebrání mít skutečně mohly.

Třeba ředitel Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí Zdeněk Kapitán zhruba před šesti lety řekl, že k odebrání by v případě Michalákových došlo i v České republice.

Tehdejší ministryně práce a sociálních věcí Michaela Marksová například kritizovala petiční výbor, skupinu politiků, advokátů, která za Evu Michalákovou bojuje a bojovala. Tvrdila, že byla chyba věc medializovat. Postupně i ubývaly silné výroky typu „Norsko krade děti“. Také čeští krajané, kteří žijí v Norsku, nesouhlasili s určitou démonizací Barnevernetu a aktivně se ozývali. Svou roli hrál samozřejmě i čas, protože kauza se táhne opravdu dlouho.

Ale dnes už podle mě na politické úrovni o Michalákových veřejně nikdo nemluví nebo mluví se o nich jen za zavřenými dveřmi. A to právě kvůli tomu, že jsou si všichni vědomi toho, že medializace Evě Michalákové velmi uškodila. I sám Petiční výbor se snaží komunikaci s médii a zveřejňování informací omezit jen opravdu na to nejnutnější. Jsou velmi opatrní, co novinářům řeknou nebo předají. Protože všichni jsou si vědomí, jak na to nahlíželi v Norsku a že by to mohlo negativně ovlivnit i verdikt ve Štrasburku.

Můžeme, Terezo, připomenout, jaké argumenty tehdy ze strany politiků zaznívaly? Teď je kauza zpět, ale jak říkáš, reakce jsou trochu mírnější a klidnější. Nicméně některé znovu zaznívají. Jakým způsobem politici argumentovali, co říkali?
Chytli se toho někteří čeští politici. Byl to třeba pan europoslanec Tomáš Zdechovský, který doteď Barnevernet kritizuje, velmi ostře se proti němu vyjadřuje a vlastně si rétoriku stále drží.

Tehdy se do toho vložila i paní senátorka Chalánková, ačkoliv ta, si myslím, byla daleko umírněnější ve svých vyjádřeních. Myslím právě, že dost často veřejná vyjádření bránila práva Evy Michalákové, ale samozřejmě z pohledu Norska měla přednost práva dětí a byl střet, zda je důležitější právo matky anebo práva dětí.

Samotný úřad Barnevernet se ale během let také stal terčem kritiky. Jak vážné výhrady vůči jeho práci se objevily a mohly vrhnout stín i na případ rodiny Michalákových?
Případů, kdy Barnevernet odebral děti podle názoru rodičů nebo nějakého okolí zcela bezdůvodně, se začaly od roku 2014 objevovat spousty. Vypadalo to v jednu chvíli, že téměř každý – spíš asi východoevropský – stát má nějakou svoji Evu Michalákovou, která je obětí norského systému.

Vznikly i dokumenty nebo reportáže z Norska, které se snažily ukázat, jak systém v Norsku funguje.

A ty odhalily, myslím, pro nás Čechy některé aspekty norské společnosti nebo mentality, které nám mohou být třeba cizí nebo nepochopitelné.

V roce 2018 vyšlo na povrch, že přední norský odborník v oboru psychiatrie měl ve svém počítači 200 000 fotografií a 12 000 videí zobrazujících sexuální zneužívání dětí. Byl to člověk, který u soudu přiznal, že ty materiály sledoval 20 let a během té doby zasedal v expertní komisi, která hraje v Norsku klíčovou roli při posuzování, zda dítě má být vzato do pěstounské péče, a potom to vedlo i k přezkoumání řady rozhodnutí o odebrání dětí.

A to jsou samozřejmě věci, které vrhaly na norský Barnevernet stín, a naopak nahrávaly paní Michalákové v tom, že odebrání jejich dětí nemuselo být v pořádku.

Ví se, co je s dětmi Michalákovými teď a jaký kontakt s rodiči mají, jestli vůbec nějaký?
O dětech podrobné informace nejsou. Žijí rozděleně, každý u svých pěstounů. Pokud vím, tak kontakt není žádný. A to proto, že kromě toho, že ho matce neumožnil norský soud, tak ani samy děti o něj nestály. Ale spolu mezi sebou, vyplývá z rozsudků, by chlapci kontakt mít měli.

Jak zásadním posunem teď v celé kauze je rozhodnutí Evropského soudu pro lidská práva ve Štrasburku? Zmínili jsme, že verdikt nemusí být konečný. Teď ale víme kontury celého případu, tak jak důležitý krok v kontextu směrem k završení kauzy představuje?
Je to jen můj osobní názor, ale podle mě šance na to, že by se děti k matce vrátily nebo s ní navázaly nějaký kontakt je a byl v posledních letech nulový. Samy o to dle rozsudku nejeví zájem.

I advokátka Dora Boková řekla, že pokud děti chtít nebudou, není možné s tím vůbec nic udělat, i kdyby třeba Eva Michaláková u soudu uspěla. Třeba se to změní v budoucnu, až budou chlapci dospělí. Ale nyní je to takhle.

Takže rozhodnutí štrasburského soudu dle mého názoru měla být spíš taková symbolická tečka za tím nešťastným příběhem. Případně pokud by Eva Michaláková uspěla, tak alespoň určitou satisfakcí pro ni, či jejím očištěním nebo třeba nějakým finančním odškodněním. Evropský soud pro lidská práva nemá na rozdíl například od českého Ústavního soudu kasační pravomoc vůči napadeným rozhodnutím vnitrostátních orgánů.

Takže pokud by došel k závěru, že byla porušena Evropská úmluva o lidských právech, tak může maximálně stěžovatelům, v tomto případě paní Michalákové nebo jejím synům, přiznat spravedlivé zadostiučinění, náhradu nemajetkové újmy nebo náklady na řízení před soudy. Ale nemůže například rozhodnout o změně péče nebo nařídit, aby se matka mohla se syny stýkat. Takže podle mě je to jen takové opravdu symbolické dokončení a vyčerpání všech možností, které tady byly.

Terezo, zmiňovala jsi, že teď jsou reakce mírnější, řekněme klidnější. Jaké jsou?
Mám pocit, že jsem skutečně zaznamenala opět zase jen reakce lidí, kteří se tomu věnují dlouhodobě, jako je pan Zdechovský…

…nebo jako je Petiční výbor, kde zasedá paní Chalánková.

Ale troufám si říct, že reakce jsou střízlivější. Evropský soud pro lidská práva v rozsudku dost podrobně popsal argumenty norských soudů. Je zřejmé, že věty o sexuálním zneužívání, které měla matka přehlížet, padaly z úst dětí. Dělat asi silné závěry typu, že matka je v právu nebo že soud rozhodl špatně, nebo naopak že soud rozhodl správně, podle mě nejsou namístě.

A to i proto, že nikdy nebudeme znát celý příběh, co se odehrálo v rodině Michalákových, jakou roli hrál otec. Zda matka si „neodnesla“ vinu za jeho činy. Jak mohli třeba ovlivnit vyjadřování dětí pěstouni, protože několikrát zaznělo – samozřejmě z úst českých zástupců Evy Michalákové –, že mohou být děti trošku manipulované ze strany pěstounů apod. Prostě celou pravdu se nikdy nedozvíme. Takže teď, myslím si, že už i politikům došlo, že je to tak citlivé téma, že asi není prostor na nějaké silné komentáře nebo až zase nějakou velkou kritiku toho norského úřadu.

Dá se teď s odstupem přece jen už zhodnotit, jak zásadní kauzu případ rodiny Michalákových představuje, co se týče vůbec našeho uvažování o péči o děti, o rodičovských právech, o právech dětí. Před dvěma roky jsme s tebou ve Vinohradské 12 o tomto tématu mluvili i skrze rozhovor tehdejší ředitelky Barnevernetu, norské sociální služby. I ona mluvila o tom, že jejich vnímání se trochu posunuje. Jakým způsobem podle tvého názoru a podle analytických, expertních hlasů, které čteš, slyšíš, vnímáš kolem sebe, se naše vnímání posunulo. Posunulo se někam?
Myslím, že kauza se určitě vepíše do české historie, protože média žádný jiný případ odebrání dětí českých rodičů nikdy nesledovala, a to ačkoliv úřady v cizině od roku 2010 odebraly odhadem na čtyři stovky dětí.

Určitě nás to může vést k zamyšlení, jestli je ochrana dětí u nás dostatečná. Zda se nevytvářel chybný obraz norské ochrany dětí, protože se například ukázalo, jak důležité bylo pro norské soudy pouto, které mezi sebou měli oba chlapci a které se snažily nezpřetrhat a neumožnily proto třeba pěstounům adopci mladšího Davida.

Určitě to není tak, že by se Barnevernet dal popsat jako zlý špatný úřad, který se nějakým způsobem snaží jen odebírat děti. Určitě jsou vždy na prvním místě zájmy dětí. Další otázka je také, zda to bude mít vliv právě na norské uvažování o odebírání dětí. Jak jsi řekla, před dvěma lety jsme v podcastu hovořili s ředitelkou norského úřadu, pod který Barnevernet spadá. Ty ses z ní tehdy snažila zjistit, zda kritika nemůže být oprávněná, zda si norské úřady alespoň něco z kritiky berou.

Ale z rozhovoru jasně vyplynulo, že to asi žádnou revoluci v norském systému nezpůsobilo a nezpůsobí a že se prostě do jisté míry střetává česká a norská mentalita a také zájmy rodičů a zájmy dětí.

Na to koneckonců upozornil právě i štrasburský soud, který konstatoval, že matka podala stížnost za oba syny, ale to přitom představovalo střet zájmů, protože zájmy dětí byly dle soudu úplně jiné než zájmy matky. Jestli to bude mít nějaký skutečně přesah a něco se změní, to už si netroufám říct.

Když se díváš na českou reakci a na ohlasy v českých médiích, máš pocit, že kauza v nějakém ohledu posunula tuzemskou veřejnou diskusi o těch tématech?
Tady to asi mohu vztáhnout jen sama na sebe. Během let, kdy jsem o případu informovala, jsem postupně změnila názor a přístup k tomu, jak o Michalákových psát. Pochopila jsem, že pro řadu politiků to na začátku opravdu mohly být levné politické body a že se tu skutečně mohl vytvářet obraz souboje mezi nevinnou českou matkou a norským úřadem, který byl přirovnáván ke gestapu, který mohl být do jisté míry černobílý.

Až zpětně se například ukazuje, jak škodlivá byla medializace pro děti, které se samy nemohly bránit, že celou dobu norská strana mlčela. Ani šéfka norského úřadu, se kterou jsme hovořili, nechtěla cokoliv konkrétního na obhajobu rozhodnutí odebrat děti Michalákovým říci. A že to možná skutečně bylo v nejlepším zájmu dítěte.

Takže možná i během těch let opadl velký mediální zájem a že se skutečně začaly informace hodně filtrovat a možná novináři začali více přemýšlet o tom, co zveřejňovat. Stejně tak si myslím, že všichni lidé, kteří do toho byli zainteresovaní, včetně Petičního výboru, začali mnohem více přemýšlet, co by se mělo pustit ven a co je v zájmu nejen matky, ale i dětí.