Populista? To je otrok lidu a zároveň dobrý psycholog, vysvětluje politolog

Praha 4. října 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Kdo všechno je podle vás populista?
Úplně všichni.

Je populismus, když říkám lidem, co se jim líbí, a já si o tom myslím svoje?
Použil jsem bonmot, abych to hezky otevřel. To, čemu říkáme populismus, do jisté míry využívají všechny politické strany, ale ne všechny kolem toho staví svoje fungování. Můžeme tedy říct, že všichni využívají některé principy, které se v populismu ukazují, ale jenom některé strany staví svou politiku kolem klíčové představy, že společnost je rozdělená na hodný, dobrý, utlačovaný lid a zlé, zkorumpované elity, tyto dvě skupiny stojí proti sobě. Takové strany říkají, že hájí lid, latinsky populus, proto se tomu říká populismus. Není to automaticky politika nebo přístup spojený s demagogií, jak si často lidé myslí. Populistické strany demagogii často využívají, ale není to jádro věci. Tím je rozdělení společnosti a představa, že hájíme normální, běžné, obyčejné lidi, přirozenost, to, co lidé chtějí dělat. Všechny tyto argumenty, které jste někdy slyšeli, vycházejí z populistického rámce. Dnes je to směr, který rezonuje velmi výrazně, nejčastěji je spojený s myšlenkami, které nacházíme spíš na pravé straně politického spektra...

Chtěl jsem zrovna využít toho, co jste mě tady naučil. Jestli tedy populisté říkají, že si nejsme všichni rovni, rozdělují společnost na vrstvy, tak to asi je pravicový směr, ne?
Podle Case Muddeho, dnes asi nejznámějšího specialisty na krajní pravici a specificky na populismus, populistické strany stojí na třech pilířích. Prvním z nich je nativismus, což je přístup, který kombinuje nacionalismus s určitou xenofobií a říká, že národ je definován pokrevně. Za druhé je tam představa autoritářství a populismus coby rozdělení společnosti. Když se nad tím zamyslíte, tak to velmi výrazně připomíná, to, co jsem říkal o fašismu nebo nacismu. Krásně z toho vystupuje, že když se bavíme o krajní pravici a používáme tento pojem, tak máme před sebou různé ideologické směry, které spojuje nativismus a popírání rovnosti. K tomu se připojuje třetí pilíř, který tomu celému dá konkrétní tvar a podobu. Buď je to extrémně silný stát, v tom případě máte fašismus, případně neofašismus, když to umíte zahrát. Nebo dosadíte rasu a dostanete neonacismus, anebo není stát ani rasa, ale naopak populismus, takže dostanete populistickou krajní pravici Můžete tam dát taky náboženství a dostanete klerofašismus. Kdybychom chtěli s tímto principem pracovat víc, možná bychom dokonce mohli říct, že kdyby se do třetího pilíře dal islám, tak dostaneme islamofašismus například v podobě ideologie Islámského státu. Určité podobnosti by byly velmi zřetelné, nefungovalo by to stoprocentně, protože v momentě, kdy se posuneme mimo Evropu, zjistíme, že pohledy na politiku jsou trochu jiné. Toto tedy platí víceméně pro evropský svět. Ale myslím, že v případě Islámského státu bychom se dostali velmi blízko.

Co dělá populistu

Levo-pravou bipolaritu a ideologický trojúhelník, to všechno jsme začali datovat od Velké francouzské revoluce. Ale, říkám si, jestli tu populisté nebyli už dřív, zda tu nebyli vždycky?
Jak jsem populismus teď popsal, tak to je pohled, který se prosazuje výrazně později, až někdy od 70. let 20. století. Klasickou první stranou, která to dokáže dobře využít, je Front national (Národní fronta, od roku 2018 Národní sdružení - pozn. red.). To, o čem mluvíte vy, je jiná varianta používaná stranami, které o sobě někdy mluví jako o populárech, což je termín, jenž bychom našli už ve starém Římě, nebo stranami, které v češtině překládáme jako lidové. Pojem lidová strana, který máme dnes spojený primárně s KDU-ČSL, se ve skutečnosti objevuje v 19. století, kdy v Americe vznikají lidové strany, jež mají být zaměřené na širokou vrstvu obyvatelstva. Velmi často jsou to strany, které tendují k agrárnímu přístupu, ale nutně neobsahují představu o dichotomii dobrého lidu a zlé elity. To je specifikum, které vidíme dnes, protože je klíčové. Obracet se k lidu je v kontextu demokracie logické, otázka je, jestli se k němu chcete obracet, nebo se mu podbízet. Pro moderní populismus je charakteristické spíše podbízení, respektive takový specifický přístup, který není primárně obrácen k lidu, ale mnohem víc proti elitě. Antielitismus je mnohem důležitější než vazba na lid. Je to poměrně logické, protože lid je obtížně uchopitelná entita. Pokud bychom se měli bavit o tom, co je charakteristické pro český lid, tak bychom velice brzy zjistili, že je rozdělený do řady různých segmentů, které mají velmi odlišné zkušenosti a pohledy na realitu. Není to tak, že co Čech, to muzikant, nebo zlaté české ručičky, případně co Čech, to fotbal a pivo. U někoho se tyto věci spojují, u někoho ne, u někoho jenom něco, a když budete mít vegetariána, který miluje fotbal, tak nevadí, že si tam nedá klobásu. Bude sledovat fotbal, možná u toho ani nebude pít pivo, což zase někomu připadá zvláštní.

Díky, že jste tak hezky popsal, jak vypadám na stadionu.
Nikoho by nenapadlo říct, že kvůli tomu nejste Čechem, to je nesmysl. Tím bychom otevřeli úplně jinou otázku o tom, co je vůbec definice národa. V době olympiády jsme to viděli velice silně. Najednou se ukázalo, že nativistický pohled je pro spoustu lidí velmi charakteristický, a když tady žijou lidé, jejichž rodiče nejsou podle našeho pohledu úplně Češi, tak to část našich spoluobčanů vede k tomu říct, že to Češi nejsou, nemůžou být a nikdy nebudou. Nativismus není věc, která by byla nepředstavitelná nebo zvláštní.

Neměl by populista naopak říkat to, co chce dav slyšet? Tedy i to, s čím sám nesouhlasí...
V reálném fungování politiky je to většinou tak, že populisté se snaží identifikovat, co chtějí slyšet jejich voliči, a tomu jdou výrazně naproti. V tom momentě musíte říkat jenom věci, které dav chce slyšet. Není tam prostor pro to, abyste lidi poučoval a něco jim vysvětloval, protože se stavíte do pozice člověka, který je jedním z nich, je naprosto charakteristickým příslušníkem celé té skupiny, takže musíte být schopen identifikovat momenty, které jsou pro skupiny vašich voličů důležité. Jdu na fotbal, piju pivo a mám klobásu, tečka. Tak se to dělá, tak je to v pořádku.

A tak to dám na sociální sítě, aby to každý viděl.
Přesně tak, tam to každý uvidí a bude to skvělé. V momentě, kdy to začnete dělat jinak, tak to bude skřípat a podpora se může vytratit. Je to tedy obráceně –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ populista je do jisté míry otrokem lidu, který oslovuje, ale zároveň lid nějakým způsobem posouvá k něčemu, co by chtěl on sám. Je to oboustranná vazba, kterou ale musíte velmi dobře umět. Populista musí být poměrně dobrý psycholog.

Je to taky sobec?
To jsou v zásadě všichni politici. K tomu, abyste byl politik, musíte být trochu sociopat a musíte být do jisté míry přesvědčený o tom, že všichni lidé touží po tom, aby slyšeli, co si myslíte a co po nich chcete. Jinak totiž nedokážete vydržet to velmi specifické prostředí, které v politice existuje. Proto je to věc, která je charakteristická pro všechny.

Spíš jsem se chtěl dozvědět, co populista chce? Za mě to vždycky byl úspěch, benefit v politice...
Populista chce uchopit moc. Co s ní potom bude dělat, je otázka. Můžeme se podívat na místa, kde se strany tohoto typu k moci někdy dostaly, a můžeme sledovat, jak jejich politika vypadá. Podívejme se na současné Slovensko nebo do Itálie. Uvidíme, že výsledkem je, že lidé, kteří se z populistických pozic dostanou k moci, obvykle udělají sérii úkroků a některé z věcí, jež se obejvovaly v jejich programu, přestanou jakýmkoliv způsobem propagovat a mluvit o nich.

V Itálii naprosto zanikly veškeré debaty o vystoupení z NATO nebo o vystoupení z EU. V prostředí, ze kterého premiérka Giorgia Meloniová vzešla, to byla velmi oblíbená a silně rezonující témata. V momentě, kdy se dostala k moci, zavládlo naprosté ticho, nemluví se ani o podpoře Ruska, což byl u celé řady kolegů Meloniové velmi výrazný motiv. Na straně druhé jsou tam momenty, které velmi charakteristicky z tohoto přístupu vycházejí, tedy poměrně zřetelné návrhy zákonů, jenž mají výrazně zvýšit moc vítěze voleb, až do takové míry, že někteří pozorovatelé upozorňují, že to začíná možná překračovat hranice standardní demokracie. Taky vidíme celou sérii zásahů směřujících proti LGBT komunitě, proti rozvodovosti a tak dále, přesně v rámci velmi tradicionalistického pohledu. Patří sem i odstraňování lidí z kulturní sféry, kteří politicky s Meloniovou nesouhlasí. Vidíme celou řadu drobnějších kroků, které přesně odpovídají tomu, co v populismu předtím zaznívalo.

To můžeme vidět i na Slovensku.
Zřetelně a v mnohem rychlejší, razantnější podobě to vidíme i na Slovensku. Velmi dobře to dělá Maďarsko, kde vidíme postupné drolení institucí, které mají chránit demokracii mimo samotný volební proces. V tomto případě se to týká primárně nezávislých médií, u kterých vidíme jejich postupnou korozi způsobenou tlakem státu. Zároveň je vidět vytváření určitého technického zázemí státu, které je postupně obsazováno ideologickým rámcem.

Ideologie v populistickém kabátě

Tak si říkám, zdali tedy populismus neumožňuje, aby se některé extremistické kroky, které nejsou v mainstreamu úplně dovolené, do něj nakonec dostaly?
V zásadě to tak je, ale je tu určitý dvoukolejný proces. Populismus na jedné straně prosazuje a umožňuje některé momenty, na straně druhé mu ale vychází výrazně vstříct mainstreamizace krajní pravice. Velmi rychle připomenu, že po útoku na dvojčata v roce 2001 jsme svědky proměny krajně pravicového prostoru, který rychle zjistil, že je pro něj výhodné v té nové situaci jasně opustit myšlenky otevřeného rasismu a zejména antisemitismu a přeorientovat se na antiislamismus. O antiislamismu totiž můžete mluvit tak, že říkáte: My nejsme žádní rasisté, ale nechceme tu nikoho ze severní Afriky, protože jsou to muslimové. Ve výsledku tedy nejste rasista, protože mluvíte o islámu, ale zároveň chcete, aby se sem nedostávali lidé, kteří mají jinou barvu pleti.

Od toho se odvinula série dalších momentů, kdy se ukázalo, že je výhodné mluvit o tom, že jste euroskeptik, ale ne nacionalista. Vyplatí se mluvit o tom, že chcete přímou demokracii, která vychází z konceptu populismu, a nikoli nějakou totalitu, ale vaše konkrétní podoba přímé demokracie směřuje k postupnému rozbíjení jednotlivých institucí, na kterých moderní demokratický systém stojí. Zároveň můžete mluvit o tom, že nejste zastánce popírání lidských práv, ba naopak je podporujete, chráníte práva žen a LGBT komunity právě před islámem, ale samozřejmě pouze v případě, že se nebudou dělat Pride pochody, že tu nebude žádná feministická záležitost a že ženy a gayové budou vědět, kde je jich místo ve společnosti. Není to věc úplně nová nebo netypická. Krajní pravice od 50. let, od konce druhé světové války, každé desetiletí přijde s nějakým novým mechanizmem, kolem jakého klíčového momentu se organizovat a jakým způsobem mluvit na veřejnost, ke které se snaží proniknout. Zjišťuje, že když se zaštiťuje praporem s hákovým křížem, tak to úplně nefunguje, ale když máte hákový kříž a bombera, tak to některé lidi osloví.

Ne mainstream.
Ten určitě ne, ale když toto odložíte, místo toho máte ten oblek a říkáte některé věci zaobaleně, tak to v mainstreamu rezenuje. Jak jsem říkal, když řeknete, že za všechno můžou Židé, tak se většina lidí odtáhne. Antisemitismus je ve společnosti pořád nepřijatelný. Když ale řeknete, že tím problémem je islám, tak najednou spousta lidí řekne, že to je pravda.

Takže v mnoha ohledech může být populismus jenom jiný kabát krajní pravice?
Je to složitější. Cas Mudde upozorňuje na to, a myslím si, že se v tom většina specialistů zabývajícíh se populismem shoduje, že populismus není sám o sobě ideologií a potřebuje k sobě nějakou, ke které se připojuje. Může se spojit více méně s jakoukoliv ideologií. Samozřejmě existují strany, které jsou populistické a levicové, ale v současné době jich nevidíme mnoho. Obvykle se mluví o řecké Syrize, případně o španělských Podemos, kde se částečně tyto momenty objevují.

To je ta nová levice?
Přesně tak, ale mnohem častěji v poslední době vidíme rezonovat záležitosti, které spojují nacionalismus s antiimigrační politikou. Téma islámu se stalo obrovským momentem, který je pro lidi srozumitelný: Naše Evropa se mění, protože já tu potkávám na ulici lidi, kteří vypadají jinak, než jsem byl zvyklý.

Také je to jednotné téma pro politické strany z jiné škály spektra, že? To je ten důvod, proč se například populističtí nacionalisté dokážou minimálně bavit s komunisty, dejme tomu.
To částečně vidíme, ale je důležité si uvědomit, že celá řada komunistických stran se v posledním desetiletí vzdala části specifického marxistického programu. Kdybychom ho hledali, tak ho nenajdeme. Možná v ekonomické oblasti se takové momenty objevují, ale mnohem důležitější pro tyto strany je najednou boj proti migraci a Green Dealu. Už je neodlišíme od stran na krajní pravici, ne proto, že by k tomu došly z nějaké jiné strany, že by platila teorie podkovy. Já se domnívám, že neplatí. Je to ve skutečnosti proto, že tyto strany se většinově vzdaly levicového programu a vyměnily ho za ten populistický, a proto si rozumí. Je tam velice výrazný posun.

Nevysvětlili jsme teorii podkovy. To je, když se ohne přímka, na jejíž jedné straně stojí levice a na druhé pravice, tak ty kraje k sobě navzájem mají blíž než ke středu. Spousta politologů s touto teorií nesouhlasí.
Vypadá to jednoduše a zároveň to říká, že vy, protože jste v centru, jste ten dobrý, zatímco ty „divné“ extrémy jsou spojené. Z mého pohledu teorie podkovy nefunguje. Pokud dnes vidíme přibližování komunistických a krajně pravicových stran, tak je to primárně proto, že ty komunistické se vzdaly komunistického programu. Druhá věc, kterou je důležité říct a ještě tady nezazněla, je, že lidé, kteří volí tyto strany, nebo jsou dokonce jejich členy, jsou v naprosté většině případů normální lidé, které potkáváte na ulici. To nejsou lidé, kteří spadli z Marsu, nejsou to neonacisti, kteří jsou absolutně oddělení jako vývojová větev od normálních lidí. Tak to není. Někteří neonacisté jsou na úplném okraji, mají vytetovaný hákový kříž přes obličej a už se nikdy nezařadí do normální společnosti. Ale neonacisté tvoří malý zlomek na krajní pravici, velká část krajní pravice se skládá z úplně normálních lidí. Takové strany s největší pravděpodobností volí někdo z vaší rodiny. Jsou to lidé, které znáte a o kterých byste neřekli, že jsou něčím divní.

A je to nebezpečné? Je populismus něčím nebezpečný?
Jak v případě fašismu není primární problém koncentrační tábor, ale politika, která směřuje proti jakékoliv myšlence rovnosti, tak v případě populismu není klíčovým problémem nějaký hoax nebo fake news, ale hluboké přesvědčení o tom, že společnost je polarizovaná, rozdělená a dobří lidé stojí proti zlé elitě. Je to politika postavená na konfliktu, která tvrdí, že je tu nesmiřitelný konflikt, který nelze vyřešit jinak, než silou. To vnáší do politiky obrovské nebezpečí násilí.