Komentátor Černý o přelomovém verdiktu: Pro Sarkozyho nemusí být rozhodnutí soudu koncem problémů

Vy se, pane Černý, dlouhodobě zabýváte sledováním Francie a zkoumáním tamní politické scény. O jak významný verdikt jde z pohledu francouzských měřítek, když se zaměříme na ten případ Nicolase Sarkozyho?
Já myslím, že jde o verdikt naprosto zásadní. I když už před ním byl odsouzen jeho předchůdce Jacques Chirac, ten se u soudu ale nikdy neobjevil. Toto je poprvé, kdy se bývalá hlava státu objevila před soudem a byla pravomocně odsouzena. Nutno podotknout, že v tomto případě se Nicolas Sarkozy ještě odvolal, je tam možnost nějaké korekce. Ale je to poprvé, co bývalá hlava státu stanula před soudem. To je, jak by se řeklo francouzsky „du jamais vu“, něco, co jsme nikdy neviděli za celou dobu francouzské páté republiky, která se počítá od roku 1958.

Co je podstatou těch trestných činů? Čeho se Nicolas Sarkozy měl podle soudu vlastně dopustit?
V tomto daném případě ty body obžaloby zní: výměna vlivu, „trafic d'influence“, něco, co bychom mohli nazvat úplatkem. V odposleších bylo zaznamenáno, jak Sarkozy se svým dlouholetým přítelem a advokátem domlouval u soudce, že mu poskytne informace z vyšetřování, které se ho týkaly. Za to mu pomůže k nějakému významnému, zajímavému místu v Monaku. Nicméně se zkoumá, jestli odposlechy byly oprávněné. To je podstata té věci a o to se vede spor. Obžalovaný to vehementně popírá, že nikdy nic takového se nestalo. Ale myslím si, že hlavní linie jeho obhajoby je ta, že nelze odposlouchávat klienta a jeho advokáta, natožpak bývalou hlavu státu. Zvlášť ten druhý argument, týkající se hlavy státu, by neměl být brán v potaz, protože v republice by si měli být před justicí všichni rovni.

Než rozpleteme okolnosti toho případu, pojďme se možná podívat obecněji na začátek a příběh samotného Nicolase Sarkozyho. Protože jeho politický styl a politická kariéra jsou určitě v těch okolnostech důležité. Kde příběh Nicolase Sarkozyho, který to tedy dotáhnul až na úplný vrchol politické moci, usednul do prezidentského křesla v Elysejském paláci v roce 2007, začíná?
Ten příběh je neobyčejně pozoruhodný. Když si řekneme, že tento politik nebo bývalý politik se jmenuje plným jménem Nicolas Paul Stéphane Sarközy de Nagy-Bocsa, už z toho jména cítíme barvitý příběh.  Jeho rodina částečně pochází z Maďarska, částečně z Řecka. Kdybychom se na to podívali z hlediska vyznání, je to poloviční maďarský protestant, čtvrtinový řecký Žid a čtvrtinový francouzský katolík. To říkám pro tu pestrost. Ale tím chci říct jinou věc. Když Nicolas Sarkozy stoupal ve své kariéře a mířil k metám nejvyšším, často byl dotazován, jestli chce být tím prezidentem. Na ten svůj původ upozorňoval takovou sarkastickou poznámkou: jak byste mohli čekat, že mohu se stát prezidentem v zemi, jejíž většina občanů nemůže nikdy v životě správně vyslovit moje příjmení? Proto také, když byl zvolen v roce 2007, hned potom děkoval v prvním veřejném vystoupení za to, že se prezidentem mohl stát. Nikdy by prý nečekal, že on, syn imigrantů, i když narozený v Paříži, to může dotáhnout tak daleko. V tom symbolizoval tu pozitivní stránku francouzského života. Tam se nebere v potaz minulost, původ a lze to dotáhnout až takto vysoko. Už od počátku bylo vidět, že je ten politický živočich, ten Aristotelův Zoon Politikon, který usiluje o to se dostat vzhůru.

Jeho první politické vystoupení bylo zaznamenáno, už když byl středoškolským studentem na schůzi klasické francouzské pravice. A tam začíná ten jeho politický příběh doopravdy. Protože jeho projev zaznamenal jiný perspektivní, ale starší politik - Jacques Chirac. A ten se po dlouhou dobu stal jeho jistým politickým ochráncem. V tom příběhu jsou všechny správné peripetie dramatu, protože tito dlouholetí spojenci se rozkmotřili v polovině 90. let, kdy Nicolas Sarkozy udělal velkou politickou chybu. Domníval se, že po Francoisi Mitterrandovi, socialistickém prezidentu, má velkou šanci na úspěch tehdejší premiér Édouard Balladur a podporoval ho. A Chirac mu to do konce života nezapomněl. Tam se rozkmotřili, ale přesto se Nicolas Sarkozy stal jeho nástupcem. Ten příběh je velmi barevný, velmi pěkný, ukazuje politické kvality toho člověka. Zároveň ten verdikt, jehož jsme byli svědky právě nyní, tak ukazuje velké slabiny francouzské politiky a chování francouzské politické třídy.

Projevovalo se toto chování už během Sarkozyho éry a jeho úřadování v Elysejském palác? Co vlastně přinesl do politiky nového? Jistě se dá asi mluvit o tom, že v nějakém směru ho francouzská společnost viděla jako unikátního, když si ho v roce 2007 vybrala do svého čela. Jaký byl jeho styl, jakou politiku razil?
On byl velmi pracovitý, dokázal být empatický. Věnoval tomu velikou energii. Já uvedu svoji osobní zkušenost, kdy jsem zažil Nicolase Sarkozyho při jeho návštěvě v Praze. Tehdy byl ministrem financí a na francouzské ambasádě se setkal s francouzskou komunitou. Tam bylo řádově 200, 300 lidí. On k nim měl projev, kde je všechny pochválil. Už bylo jasné, že chce být tím prezidentským kandidátem. A pak v tom americkém správném stylu obešel ten sál a každému stiskl ruku a s každým si promluvil.

A já jsem s ním potom dělal krátký rozhovor pro Hospodářské noviny. I tam, ačkoliv by, z vrchu nahlíženo, tento perspektivní silný muž francouzské politiky hovořil s českým novinářem. Tu čtvrthodinu, co jsme spolu mluvili, se mi intenzivně věnoval a bylo vidět, že velice soustředěný. Takže ta pracovitost, určitý druh empatie, i když profesionálního druhu a zároveň důležitá věc - vytváření spojenectví a sítí. To je myslím něco, co ho činilo velice zajímavým. A ještě jedna věc, na které do značné míry také ztroskotal. Jeho volební program naznačoval, že byl odhodlán francouzskou společnost, francouzský stát změnit, reformovat, aby se stal efektivnější. Francouzský stát velice zatěžuje vysoký podíl veřejných výdajů. A s tím se nedokázal úplně vyrovnat žádný z francouzských prezidentů. A řekl bych, že od Jacquese Chiraca, který byl zvolen v roce 1995, až do dneška s tím všichni zápasí a všichni na to naráží. A je to příčinou velkých potíží v jejich politické kariéře po nástupu do prezidentského úřadu.

To je možná to, co zmiňujete. Sarkozy, pravicový politik, dostal se k moci v zemi, která je známá silnou levicovou tradicí, včetně role silných odborů...
Neřekl bych levicovou, ale silnou rolí státu. Francouzi očekávají, a z jejich hlediska to není pohled levý nebo pravý, protože tyto názory zastávala tradičně i francouzská pravice i za de Gaulla, že ten stát je tu od toho, aby se o lidi staral. Že má tu ochranitelskou, patronační úlohu. Ale ten důsledek je, že okolo politické výměny přinášela nějaké další výdaje v tomto směru a najednou ten stát nabobtnal. A ačkoliv ta francouzská ekonomika je do značné míry velice efektivní, jak ukazují statistiky produktivity práce na hodinu, tak ty státní výdaje jsou tak velké, že ekonomiku hrozně zatěžují. Abych se vrátil k Sarkozymu, byl to on, který se pokoušel o penzijní reformu. A když se podíváme na Emmanuela Macrona, současného prezidenta, tak ten, když se pokoušel prosadit penzijní reformu, opět narazil na velký odpor. Je to velké téma francouzské politiky posledních, řekněme, nejméně pětadvaceti let. A Sarkozy v tom hraje velkou úlohu.

Je důležité, že on po tom roce 2007 byl v čele Francie v době, kdy se začaly projevovat důsledky finanční a ekonomické krize na konci první dekády. A s tím se velice těžce vyrovnával. A myslím si, že to také poznamenalo ten jeho volební výsledek.

A jsou toto všechno důvody, proč se mu nepodařilo získat další volební období po roce 2012?
Byl to významný důvod. Ještě tam je něco, co se týká jeho politického stylu, který mu na jednu stranu získával hodně podpory, hodně přátel. Ale ve chvíli, kdy se ocitl ve vrcholném úřadu, tak ta jeho hyperaktivita, rtuťovitost, všudypřítomnost, chuť všude a u všeho být, tak se stávaly pro lidi do jisté míry otravnými. A dá se vysledovat na těch posunech v míře politické obliby a podpory u voličů, že kdykoliv to pochopil a stáhl se do pozadí, jeho obliba vzrostla. A největší důkaz je, že když přestal být prezidentem a zmizel z popředí politické scény, najednou se začaly objevovat jisté nostalgické prvky ve francouzské společnosti. Takový pocit, že kdyby se možná vrátil, bylo by to lepší než s tím následovníkem, ať s Hollandem nebo Macronem. A to bylo také důvodem, proč se znovu a znovu i reálně pokoušel Sarkozy vrátit do politiky. To se mu nepodařilo už při té minulé volbě. A nyní mám pocit, že s tím současným verdiktem už je to prakticky vyloučeno.

Ten případ, který teď Sarkozyho dostihl, pochází právě až z toho jeho poprezidentského období. Můžeme přiblížit, co se vlastně podle vyšetřovatelů a soudu odehrálo?
Je to vlastně aféra v aféře, když to tak řekneme. Protože na začátku stálo vyšetřování nelegálního financování politické kampaně, kde šlo o peníze vydávané v hotovosti starou dámou, dědičkou kosmetického koncernu L'Oréal. Ta měla vydávat peníze různým lidem, ale hlavně tedy tradiční pravici, a tedy i Sarkozyho straně.

V tomto případě byl ale už Sarkozy obvinění zbaven. Nicméně když se tato věc vyšetřovala, tak se sledovalo, co Sarkozy dělá. A přitom vznikly ty odposlechy, kde bylo zaznamenáno, že se Sarkozy velice zajímal o to, jak to vyšetřování postupuje. Byl ochoten za to uplatnit svůj vliv. A to je podstata toho současného případu. A zároveň nutno podotknout, že během krátké doby bude pokračovat vyšetřování jiného nelegálního financování politické kampaně, které má velice výbušný politický rozměr. Protože ten hlavní element je obvinění, že přijal řádově 50 milionů eur od tehdejšího libyjského diktátora Kaddáfího. To je věc, která by byla naprosto zásadní, pokud by se ji podařilo prokázat. To by byl politický skandál první třídy.

A v tom případě ještě vyšetřování pokračuje?
Ano. To je věc, která není uzavřená. Ten případ bude otevřen během několika týdnů nebo dvou měsíců. A tam je výsledek zcela otevřený. Pro barvitost toho příběhu je nutno připomenout, že se smrtí Kaddáfího se pojily ve Francii dohady, jakou roli v té jeho velmi hanebné smrti kdesi v příkopu mohli hrát agenti tajné služby. Protože neměli zájem na tom, aby byl Kaddáfí dopaden, aby mohl vypovídat. Ale jak říkám, to jsou spekulace z francouzských médií. Ale jenom potvrzují výbušnost toho procesu, který se teprve bude projednávat.

Všechny tyto případy se týkají roku 2012 a opakované volební kampaně, tedy snahy získat druhý prezidentský mandát. To všechno samo o sobě politický odkaz Nicolase Sarkozyho pošpinilo nebo poškodilo?
Ničí ho to u většiny voličů, kteří mohli mít jednu dobu dojem, že kdyby se vrátil ten energický politik, tak by mohl být lepší než ti jeho nástupci. Ale myslím si, že s tímto verdiktem a s touto zátěží je to prakticky nemožné. Ale zaznamenal jsem, když jsem poslouchal a sledoval francouzská média, že zvlášť ve střední a mladší generaci u tradiční pravice je cítit, že jsou z toho zoufalí a že by se nejraději toho problému zbavili. Protože i když bude nějaký jiný kandidát, tak tu tradiční pravici to poškozuje. Příští rok jsou prezidentské volby a její vyhlídky nejsou příliš silné. A protože v Sarkozym většina francouzské společnosti vidí to ztělesnění tradiční francouzské pravice, ta aféra jim prostě nepřidává. To je zcela jasné. Ale pozitivní moment je proměna ve francouzské společnosti. Kdo sleduje trochu evropskou politiku a francouzskou, tak si vzpomene na příběh Valéryho Giscarda d'Estaing a Aféru diamantu, o které zpívali i bratři Tesaříci, o císaři Bokassovi a jeho diamantech. Valéry Giscard d'Estaing jako prezident měl v 70. letech přijmout nějaké dary, diamanty od středoafrického diktátora Bokassi. Ale ta věc se nikdy nevyšetřila.

Směřuji k tomu, že nyní má francouzská společnost dojem, že nyní je možné, že i hlava státu, byť bývalá, stane před soudem. Tedy ta politická elita, která se stále zdála nedosažitelná a nepostižitelná justicí. Proběhla řada afér, které prostě před soudem neskončily, byly zameteny pod koberec. Zároveň jsem cítil u řady Francouzů, když jsem s nimi mluvil, že se stydí za to, že je něco takového možné, že člověk, který dosáhl tak vysoké funkce, mohl něco takového provést. Protože tím tu funkci poškozuje. A to je, myslím, lekce, která neplatí jen pro Francii.

Sám Sarkozy tvrdí, že ta obvinění jsou nepodložená a že je terčem jakéhosi honu na čarodějnice atd. Dá se říct, že se to nějakým způsobem odrazilo na tom, jaký obraz za ním zůstane? Za prezidentem, který přeci jen asi vnesl v jistý okamžik něco nového na francouzskou politickou scénu tím, jak vystupoval, jak se choval…
To je, myslím, bod, který je velmi citlivý. Na jednu stranu máme tady energického, pracovitého politika s chutí prosadit důležitý reformní program. Na druhou stranu ochotu pro vlastní kariéru udělat věci, které jsou za hranou zákona. A to je věc, která nutně poškozuje ten obraz. Vzpomeňme si na jednu z písní nynější ženy Nicolase Sarkozyho Carly Bruniové-Sarkozy. Ona má jednu píseň s takovým refrénem. A možná, že by ho za doprovodu kytary mohla Nicolasi Sarkozymu zazpívat, jak sarkasticky poznamenávají i některá francouzská média. Ten refrén totiž zní: „Můžete dělat hodně věcí, jen vás přitom nesmějí nachytat.“

Podařilo se v prokuratuře a soudu obhájit postup, který zvolily a napadal ho právě Nicolas Sarkozy? Třeba právě to, že zachycovaly hovor mezi advokátem a jeho klientem?
Podle toho posledního rozsudku ano. Ale já to pokládám za to nejcitlivější. Ale je to otázka. Protože na jednu stranu je samozřejmě legitimní, aby rozhovory mezi klientem a jeho advokátem byly stranou pozornosti a byly důvěrné. Ale zase by se při nich neměl domlouvat zločin. To je rozpor v té debatě, který tam jednoznačně vidíme. Protože můžete si nárokovat důvěrnost jednání s advokátem, ale neměl byste si nárokovat důvěrnost na páchání trestných činů. To je velký rozdíl. A tam ten soud musí rozhodnout. A v tomhle případě, alespoň pro tuto chvíli, ta věc skončila pravomocným rozhodnutím.

Co s tím případem a se samotným Nicolasem Sarkozym bude teď dál? Vy už jste leccos zmínil. Ale můžeme zopakovat: je vůbec pravděpodobné, že skončí ve vězení?
Myslím, že perspektiva, že by skončil na rok mezi „obyčejnými kriminálníky“, není příliš silná. Je možné, že pokud se ten trest potvrdí, že ten rok by strávil v domácím vězení. Ale podotýkám, že stále je ve hře druhý proces, kde jde o desítky milionů od Kaddáfího. A to bych si myslel, že to bude ještě mnohem výbušnější. Protože něco jiného je, když se politik shání po informacích, které se ho týkají. Neříkám, že je to legitimní, ale dá se něco takového očekávat. A neměl by při tom být samozřejmě porušen zákon. Ale ve chvíli, kdy politik přijímá peníze na politickou kampaň od cizího státu, notabene státu, jako byla kaddáfíovská Libye, tak jsme u skandálu úplně jiného kalibru. A ještě bych tady podotknul možná jednu důležitou věc. V Česku vidíme řadu případů, které sice nebyly dořešeny, ale vyvolávají silné podezření o propojení politiky a takového zvláštního mafiánského obchodování. Ale ty případy, které sledujeme ve Francii, se až na velmi vzácné případy týkají financování kampaně. Nejde tam o ryze osobní obohacení. To je, myslím, zásadní rozdíl. Že je to spíš důsledek toho, co vidíme v Americe, že ty politické kampaně se stále více živí představou, že čím více peněz do té kampaně se nalije, tím ta kampaň bude efektivnější. Což je cyklus, který nelze zastavit.