První válka online. Je to jako reality show, popisuje ruský opoziční novinář

Je válka na Ukrajině první válkou přenášenou na sociálních sítích?
Ano, myslím, že ano, protože počet fotografií a videí, které dostáváme z fronty, je opravdu nevídaný. Není to jenom od vojáků, je to i z dronů, je to z bezpečnostních kamer. Je to první válka, kterou sledujeme on-line, takže je to trošku jako reality show. Každé ráno se člověk vzbudí a podíváte se, jak ukrajinské drony ničí ruské tanky. Nic takového jsme nikdy předtím neviděli.

Takže je to se sociálními sítěmi a válkou na Ukrajině stejné jako když se říkalo, že první živě přenášená televizní válka byla válka v Perském zálivu…
Ano, úplně s tím souhlasím.

Liší se způsob reportování o událostech na Ukrajině od toho, na který jsme byli zvyklí z jiných konfliktů?
V roce 2008 jsem osobně pokrýval válku v Gruzii. Válka na Ukrajině je úplně jiná v mnoha ohledech. Ze všeho nejdřív je třeba zmínit válečné zločiny. Jejich počet ze strany ruských vojáků je úplně šílený nejenom ve srovnání s válkou v Gruzii, ale se všemi ostatními válkami. Mluvili jsme s vyšetřovateli z Mezinárodního soudu a ti říkali, že nikdy nic takového neviděli. Člen jedné z pracovních skupin nám říkal, že mezi nimi není nikdo, kdo by kdy viděl tolik válečných zločinů, které by spáchala v jedné zemi jedna armáda. Mluvíme tady opravdu o mnoha šílených věcech, které vyšetřovali.

Vy ty válečné zločiny v iStories dokumentujete, že?
Ano, přesně tak. Dokumentujeme je. Jsme jediné médium, které se dostalo k dokumentům o válečných zločinech, ale mluvilo i s ruskými vojáky, kteří tyto zločiny spáchali. Jeden z nich se nám dokonce přiznal k tomu, že v jedné z vesnic v kyjevském regionu zavraždil civilistu a byl za to souzen v Rusku, kde byl potrestán pětiletou podmínku. Ne za to, že zabil civilistu na Ukrajině, ale za to, že šířil fake news a dezinformace. Asi víte, že po začátku války na Ukrajině Rusko přijalo celou řadu zákonů. Jeden z těch cenzurních se týká právě toho, že se nesmí říkat to, co je z našeho pohledu pravda o válce. Když řeknete, že na Ukrajině je válka, tak můžete být souzen. A tento člověk, tento voják, byl souzen za to, že se přiznal k válečnému zločinu. Počet válečných zločinů je tedy jeden z hlavních rozdílů, když bychom válku na Ukrajině srovnali například s válkou v Gruzii. A také rozsah této války je úplně jiný. Je to největší válka v Evropě od druhé světové války a frontová linie je strašně dlouhá. Vidíme, že se bojuje u Bachmutu, vidíme, že se bojuje v dalších částech Ukrajiny.

A samozřejmě další věc, která je úplně odlišná, je, jak tuto válku pokrývají ruská média. Nejenom propaganda, ta je příšerná, ale došlo i k tomu, že nezávislá ruská média musela opustit Rusko a musí teď reportovat z exilu. To jsme nikdy předtím nezažili. Nikdy to předtím v Rusku nedošlo tak daleko. Je to celá řada rozdílů. A pro nás jako novináře je to obrovská výzva.

Všechno to spolu projdeme, ale teď se pojďme soustředit na sociální sítě. Jste překvapený z toho množství videí a fotografií z bojiště?
Nejsem. Tohle je náš dnešní život. To je svět, ve kterém žijeme. Každý má mobilní telefon, každý může natáčet, každý může fotit. Dokonce i drony už jsou docela rozšířené, na Ukrajině jsou populární a hojně využívané. Proto vidíme videa z dronů i videa z bezpečnostních kamer. Video je všude kolem nás. Proto nejsem zas tak překvapený, sociální média jsou všude.

Vy budete v Praze na konferenci Radio days Europe, kterou spolupořádá Český rozhlas, a vystoupíte s přednáškou na téma sociálních sítích. Jak ovlivnily sociální sítě západní vnímání konfliktu na Ukrajině?
Nepochybně ho ovlivnily. Myslím si, že video v této válce sehrálo opravdu velice důležitou roli, protože dokázalo přesvědčit mnoho světových lídrů, že by měli podpořit Ukrajinu. Když si například vzpomeneme na videa z Buči, kde ruské tanky nebo obrněná vozidla zabíjela civilisty. Když tohle vidíte on-line, tak už asi nepotřebujete dokazovat nic dalšího, protože na vlastní oči vidíte, co se tam děje. Samozřejmě, že to má obrovský dopad na lidi, na svět. Dřív bylo potřeba vyslat nezávislé vyšetřovatele, vyslýchat svědky a jen málo lidí vědělo, co se opravdu na daném místě děje. Ale dnes máte možnost všechno vidět na vlastní oči a myslím, že to mění, jak válku vnímáme, a určitě to pomáhá Ukrajině, takže za to jsem rád.

A vidíte v používání sociálních médií v tomto ohledu i nějaký problém? Nemáte z toho obavy?
Pro nás jako tradiční média je velkým problémem, že máme své standardy. Sociální média jsou v něčem vždycky rychlejší a pro někoho lepší. Například kanál na Telegramu může rozšířit video o nějaké ztrátě ruské armády a to se může šířit mezi tisíce, statisíce lidí. My tohle jakožto novináři nemůžeme udělat. Naše standardy jsou jiné. Musíme dokázat, že se jedná o pravdivé video. Nemůžeme soustředit jenom na jeden zdroj, musíme ho ověřit a někdy to trvá dlouho. Zabere to dny, zabere to týdny. Objevila se celá řada příběhů, které jsme našemu publiku nemohli přinést. Samozřejmě, že fotografie a videa jsou v určitém smyslu skvělé, protože můžou sloužit jako podpůrný důkaz něčeho, co se stalo. Ale jsou tu i falešná videa a někteří lidé samozřejmě nevědí, jak rozlišit mezi těmi, která jsou pravá a která nejsou. Je to obtížné i pro ukrajinské publikum. Ale obzvláště my v Rusku vidíme, jak velké problémy to může pro veřejnost způsobit, protože v Rusku lidé prostě nejsou schopní rozlišovat, co je pravda a co ne, co je fake a co není. A sami si ani nepokládají otázky, jestli by třeba něco nemohlo být falešné.

V Rusku nežádoucí

Mimochodem vy už jste říkal, že tohle jsou těžké časy pro novináře a pro novinářskou svobodu. Zbyla ještě nějaká v Rusku?
Všechna hlavní nezávislá média musela Rusko opustit. Od začátku invaze Kreml zablokoval všechny nezávislé zdroje. Sice tu pořád jsou nějací žurnalisté, kteří v Rusku působí, ale jsou na volné noze a je to pro ně samozřejmě velice nebezpečné. Pokoušíme se s nimi spolupracovat, je to pro nás opravdu cenný zdroj, ale jak jsem říkal, je to pro ně strašně nebezpečné. My v iStories jsme v Rusku prohlášeni za nežádoucí organizaci. Takto nás popsali. Je to nálepka, kterou na nás nalepili. Znamená to, že pokud bych přiznal, že pracuji pro iStories, tak mě můžou odsoudit až k šesti letům. Když teď jakožto šéfeditor iStories mluvím s vámi, tak páchám zločin. Za to, že publikujeme články na našich webových stránkách, můžu být odsouzen na několik let. Každý reportér, který použije Facebook či Instagram může být také odsouzen na roky do vězení za to, že spolupracuje s nežádoucí organizací. Každý, kdo nám například pošle nějaké peníze, nějak přispěje, může být odsouzen na roky do vězení.

Je to opravdu těžké. Nemůžete darovat peníze, nemůžete si předplácet, tedy můžete číst, ale nemůžete psát, což pro většinu nezávislých médií vlastně znamená konec. My jsme si řekli, že i když jsme byli prohlášeni za nežádoucí organizaci, tak budeme pokračovat ve své práci a uvidíme. Vidíme, že nás lidé sledují, že nás čtou. A to je samozřejmě skvělé.

Současně musíme říct, že tu práci děláte z exilu. Nemůže být v Rusku, nemůžete se tam vrátit.
Ano, přesně tak. Už jsem v Rusku obžalován a vyšetřován speciální komisí. V okamžiku, kdy bych se vrátil do Ruska, byl bych okamžitě zatčen. A myslím, že většina mých reportérů také. Asi taky víte, že v Rusku je zákon, který zakazuje lidem tuto válku nazývat válkou. Pokud to uděláte.

…tak 15 let vězení.
Přesně tak. Už tu máme případy, kdy byli lidé obžalováni a odsouzeni. V jednom z nedávných případů šlo o to, že si muž v moskevském metru četl telegramový kanál, který se týkal ukrajinské války. A někdo, kdo seděl za ním, to viděl a nahlásil ho. A tento člověk je teď obžalován za to, že si četl zprávy na svém mobilním telefonu. Je tu další případ, kdy někdo s někým telefonoval a říkal, že se mu ta válka nelíbí, že s ní nesouhlasí. A člověk, kterému volal, ho nahlásil, prostě ho udal. A tento člověk je v tuto chvíli vyšetřován jenom za to, že přes telefon někomu řekl, že se mu válka nelíbí. Ostatně ani tu válku nesmíte nazývat válkou. Všechna nezávislá média v Rusku jsou blokovaná, lidé se bez problémů můžou dívat jenom na propagandu. Ale nezávislá média podle mě pořád hrají velice důležitou roli, protože poskytují zprávy těm lidem, kteří o to stále stojí. A to jsou pořád miliony lidí. Takže my budeme pokračovat v práci z exilu, dokud to bude možné, dokud nás někdo bude číst. Pokud nás lidé přestanou číst, tak přestaneme. Ale to by znamenalo, že jsme prohráli.

Skrze jaké sociální sítě k Rusům vlastně promlouváte? Mluvil jste o Facebooku, Telegramu…
Facebook pro nás není důležitý kanál, protože Facebook úplně změnil svůj algoritmus a v tuto chvíli nám vůbec nepomáhá dostat se k ruskému publiku. Netýká se to jenom nás. Cokoliv napíšete na Facebooku, okamžitě dostane štítek jako politický obsah a nešíří se to. Mark Zuckerberg nám v tomto ohledu v této strašné válce vůbec nepomáhá. Když válka začala, byli jsme samozřejmě zablokovaní, stejně jako další nezávislá média a museli jsme být velice kreativní v tom, jak se k našim čtenářům dostat. Vytvořili jsme zrcadlové stránky, kde nás naši čtenáři můžou najít. Tímto způsobem jsme pořád dosažitelní. Ale potom jsme se sami sebe začali ptát, jaké další kanály, jaké další platformy nám zbývají a zbyly vlastně jenom dvě. Je to Telegram, který je aktuálně nejdůležitějším kanálem, pokud jde o zprávy v Rusku, a YouTube. Já jsem nikdy nepracoval pro televizi, nikdy jsem nevytvářel videa, stejně jako většina mých kolegů v iStories. Ale když jsme si uvědomili, že tento kanál je jedním z mála, který stále zůstává otevřený, není blokovaný a navíc je velice populární, tak jsme si řekli, pojďme ho využívat.

Začali jsme vytvářet spoustu videí týkajících se války a válečných zločinů. Některá z nich jsou velice populární. Například video o příbuzných ruských vojáků, kteří zahynuli, byli zabiti na Ukrajině, shlédlo 7 milionů lidí. Obzvlášť lidé v regionech nečtou, ale dívají se, dívají se na telefony, dívají se na televizi. A právě k nim jsme schopni se tímto důležitým kanálem dostat.

Říkal jste, že Mark Zuckerberg vám úplně nepomáhá. Dělají sociální média nebo vlády dost pro potírání dezinformací?
Ne, určitě ne. Nemyslím si, že Google dělá dost. Nemyslím si, že další technologičtí giganti dělají dost. Google Discovery je velice důležitý algoritmus, který nabízí zprávy po celém světě. Pokud máte telefon s Androidem, tak Google Discovery vám doporučuje nejpopulárnější zprávy ve vašem regionu. A my jsme analyzovali, jaké zprávy Google Discovery ukazuje ruskému publiku. A je to příšerné. Všechno je to propaganda. Chápu, jak se k tomu ten algoritmus v Rusku dostal. Jasně, že tohle jsou nejpopulárnější kanály, protože ty ostatní jsou blokované. Ale to neznamená, že by Google měl na základě toho stupidního algoritmu postupovat a ukazovat lidem propagandu. Když někde vypukne válka, tak přece musíte něco manuálně změnit, protože jinak šíříte propagandu. Mluvili jsme o tom s Googlem, ale je to obrovská korporace. Nezměnilo se nic. Válka už trvá víc než rok. A ano, zablokovali, řekněme, ty nejznámější youtubové propagandistické kanály. Ale to je všechno. A přitom je toho tolik, co by mohli udělat, aby vylepšili, jak se ta válka pokrývá.

Co Instagram – je v Rusku povolený?
Instagram je blokovaný, ale někteří lidé ho stále můžou používat. Takže i my na něj posíláme videa. Občas tam máme slušnou sledovanost – půl milionu. U některých videí někdy třeba i víc. Ano, to je samozřejmě taky možnost. Musíme se snažit využít každý kanál, který ještě existuje.

Jak si ověřovat informace

Dejme pár rad lidem, kteří chtějí bedlivě sledovat, co se na Ukrajině děje, a ověřovat si zprávy online. Co byste jim poradil?
Doporučil bych následující: měli byste si předplatit tři zdroje informací. Vyberte si nějaký nezávislý ukrajinský zdroj s dobrou reputací a dobrou minulostí a získávejte zprávy odtamtud. Potom si předplaťte nějaký nezávislý ruský zdroj, třeba iStories (asi nemůžete čekat, že doporučím něco jiného).

Nic jiného jsem nečekal!
Ale vážně, mí kolegové opravdu odvádějí skvělou práci. Získávejte zprávy i odsud. No a potom taky získávejte zprávy z jednoho propagandistického kanálu. A už nečerpejte žádné další informace odjinud, protože jinak se přehltíte. Tyto tři zdroje vám bohatě stačí, abyste pochopili, co se ve skutečnosti děje. Pokud si chcete vytvořit vlastní názor, pokud chcete být objektivní, tak čtěte tyto tři zdroje – i tu propagandu, protože lidi jsou chytří. A uvidíte, jak k tomu ty tři kanály přistupují odlišně. Uvidíte, že mezinárodní zdroje, všechno, co posíláme například my, se zakládá na faktech. Všechno, co napíšeme, musí být ověřené. Takto novináři fungují. Sami si to ověřujeme, říkáme, odkud to máme, jaké jsou zdroje, a vy sami můžete posoudit, jestli jsou pro vás ty zdroje kredibilní, nebo ne. A uvidíte, jak vypadá jazyk propagandy – když se podíváte na jejich zdroje, uvidíte, že jejich přístup je úplně odlišný. Navrhl bych tyto tři různé informační zdroje a porovnejte si to. Myslím, že pak získáte docela dobrý obrázek o tom, co se na Ukrajině skutečně děje.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity zvuky z MOGILEVSKA, YT, @uarealitynow, Twitter, Office of the President of Ukraine, YT, euronews, YT, Anna x Objectif Ukraine, YT, The Sun, YT, ITV NEWS, BBC, Česká televize, Важные истории, CNN, FRANCE24.