Mají kukly? Tak popište jejich hlas. Jak sběratelka příběhů dokumentuje ruské válečné zločiny

Dobrý den, díky moc, za návštěvu u nás ve studiu Českého rozhlasu.
Dobrý den, děkuji za pozvání.

Světlano, řekněte, považujete se za sběratelku příběhů?
Jako novinářka, která pracuje s dlouhými texty, určitě jsem sběratelka příběhů, ale ne v tom praktickém slova smyslu, že bych něco sbírala, skladovala a uchovávala. Samozřejmě vždycky hledáte nějaký příběh. Na druhou stranu v téhle době, kdy je válka v plném proudu, ani nemusíte moc hledat, protože se všude kolem děje tolik věcí…

Takže v tuhle chvíli po příbězích nepátráte, stačí si je prostě jen vybrat?
Pořád se poohlížím po tom opravdu zajímavém, co bych mohla převyprávět. Pravda ale je, že se teď děje tolik věcí, které jsme si dřív neuměli vůbec představit – myslím před 24. únorem 2022 – že o tom takhle ani nemůžete moc přemýšlet. Začíná to skutečností, že probíhá otevřená válka, něco takového bývalo nepředstavitelné. Jednou z nejsilnějších emocí Ukrajinců byl nejprve šok – šok nejen z faktu, že Rusko útočí na Ukrajinu, ale z toho, že lidé prostě vidí na ulicích a ve vzduchu zbraně. Dřív tohle vídali jenom ve filmech o druhé světové válce. A teď mi spousta lidí říká: „Ale no tak – je 21. století, tohle přece není možné.“ Najednou jsme jako zpátky v časech druhé světové války, protože všechny ty zbraně vypadají přesně takhle.

Jak se lidí ptáte na jejich svědectví s ohledem na ty „filmové scény”, které teď reálně prožívají?
Někdy samozřejmě srovnávají to, co vidí ve skutečnosti s věcmi, které si pamatují z filmů, ale v naprosté většině případů moje otázky nestojí na takovém srovnávání. Prostě vycházíte z faktů. A když získáváte svědectví – nejen rozhovor do médií, ale svědectví, které sehraje roli při soudním tribunálu, musíte pokládat věcné otázky. A ano, jako každý novinář se potřebujete lidí ptát co se stalo, kdy se to stalo a jak k tomu došlo, a to do nejmenšího detailu. Rozdíl oproti běžné žurnalistice nebo standardnímu rozhovoru může být v tom, že se ptáte víc do detailu. Když nahráváme výpověď svědků válečných zločinů, tak stejně jako v případě každého zločinu existuje nějaký pachatel. A když mluvíme se svědkem nebo obětí, tak se může stát, že jde o svědka i oběť zároveň. Ptáte se ho nebo jí na všechny detaily té události a taky se ptáte na pachatele, aby bylo možné v budoucnu konkrétního viníka označit.

Mimochodem, jak vyvažujete otázky, kterými jdete po příběhu a které budou využitelné u soudu?
Nikdy nepublikujeme celý rozhovor, který natočíme jako svědectví. Můžete mít dvacet stran přepisu, ale samozřejmě to takhle nevydáte. Máte spoustu otázek, které potřebujete pro novinářský příběh. Co je ale důležité – a to byla hlavní myšlenka iniciativy The Reckoning Project – celkem často jsou novinářské příběhy o válce, o válkách různě po světě, zajímavé, dobré a důležité, ale nemůžete je předložit jako svědectví u soudu, protože chybí některé detaily, a protože otázky, jaké novinář obvykle pokládá, nemusí být položeny správným způsobem nebo dostatečně nestranně.

O jaké detaily jde?
Každý detail o Rusech, kteří to udělali. Uvedu příklad – mluvila jsem s člověkem, kterého unesli a drželi 76 dní v cele, v tmavé cele, bez jakéhokoliv důvodu a žádný důvod mu ani nebyl sdělen. Tohle je skutečný válečný zločin a skutečný příběh. Pak se ho musím zeptat na každou fázi té události, od začátku, kdy k němu do domu jednou ráno přišla skupina mužů ve vojenských uniformách, chtěli vidět jeho pas a řekli mu, aby šel s nimi. A on musel jít. Když nastoupil k nim do auta, dali mu pytel na hlavu, takže nic neviděl. Ale do téhle chvíle, kdy ty lidi ještě viděl, musí popsat, jak vypadaly jejich uniformy, jaké měli hodnosti, musí popsat jejich tváře, zda měli kukly – a ty mívají často. A i když má něco přes hlavu a nevidí ty lidi, může popsat třeba jejich hlasy. A samozřejmě, jako novinář, který sbírá svědectví pro soudní tribunál, se nemůžete ptát ve smyslu: „Tak mi řekněte, jak ti Rusové vypadali?“ To totiž nevíte. Můžete to předpokládat, ale nevíte, jestli to byli Rusové. Místo toho se ptáte, jak ti lidé vypadali, jak mluvili, jaký měli přízvuk, co o sobě řekli... Tohle je další odlišnost.

Hrůzy v Jahidném

Jaké svědectví vám nejvíc utkvělo v paměti? Je to těžká otázka, já vím…
Ano, je to těžká otázka. A v takovýchto rozhovorech vždycky padne, protože potřebujete odvyprávět dobrou story. Pro mě je to příběh sklepení v obci jménem Jahidné. Je to příběh, na kterém jsem pracovala většinu času, myslím tím nejvíc času. Proto si ho taky tak dobře pamatuju.

Jak dlouho jste na tom dělala? Měsíce?
Ano, několik měsíců. Řeknu vám krátce, k čemu tam došlo. Je to malá vesnička, přibližně o 400 obyvatelích a skoro všichni tito lidé byli ruskými vojáky, kteří do vsi přijeli 3. března 2022, odvedeni do sklepení školní budovy. Přijeli do vesnice armádními vozidly a zahnali lidi do sklepa s příslibem bezpečí. Samozřejmě ale nešlo o jejich bezpečnost, Rusové se totiž v prvním a druhém poschodí téhle školy usídlili, takže jejich velitelé tam přebývali a celá škola i přilehlé okolí fungovala jako nějaká vojenská základna. Měli tam tanky a všechno ostatní. Prostě tam měli velení. A když máte vojenské velení v budově, v jejímž přízemí držíte civilisty, znamená to, že si z nich vytváříte lidské štíty, abyste se sami ochránili, abyste ochránili své velitele a vojáky před ostřelováním ukrajinskou armádou. A to je samozřejmě něco, co se dělat nesmí, ani ve válce. Když tu totiž mluvíme o tom, co je válečný zločin, tak ve válce existují nějaké zvyklosti. A jejich porušování – tím myslím násilí na civilistech, jejich zabíjení, unášení, zotročování… jakékoliv nelidské zacházení, kterého se vojenská moc dopouští na nevinných civilistech. A tohle se v Jahidném stalo. Ve výsledku bylo 368 lidí ve sklepě školy drženo skoro měsíc. Nejmladší zajatec bylo měsíc a půl staré miminko a nejstaršímu člověku bylo přes devadesát let. Deset osob v důsledku nedostatku vzduchu v tom sklepení zemřelo. Neměli dost kyslíku, protože tam nebyla žádná ventilace a sklep byl tak přeplněný, že každá osoba měla jen půl metru čtverečního místa – místo asi tak pro jednu židli. To byl prostor, kde museli ti lidé trávit celé dny. Proto taky spali v sedě, nebylo možné si ani lehnout. Podmínky byly naprosto nelidské. A tím, že Rusové ty lidi nahnali do sklepa, pro ně neudělali nic, co by jim pomohlo přežít. Ani o jídlo se nepostarali. Lidé si rozdělali oheň a vařili si sami. Naštěstí jim aspoň tohle Rusové dovolili.

Ale byli tam přece zavření bez větrání…
Ano, bez větrání. Svědci mi vyprávěli hrůzný zážitek z umírání těch deseti lidí, o kterých jsem už mluvila. Většina z nich byla starší, ale předtím se cítili být v pořádku. Nicméně v tom sklepení bez kyslíku se s nimi začalo něco dít. Přišli o rozum – stali se z nich psychicky nemocní a nestabilní lidé. Když použiju tahle hrubá slova, tak se zkrátka zbláznili. Je to velmi tragické a je složité to popsat i si to představit. Je tam pohromadě celá vesnice a někteří vaši sousedé umírají. A pak, když někdo zemřel večer nebo v noci, tělo tam muselo zůstat do rána, kdy jedině Rusové dovolovali lidem zajít si na toaletu. Na noc pak zavřeli dveře tak, aby je zevnitř nebylo možné otevřít.

Takže ráno jim dovolili své známé pohřbít?
Ne, ne pohřbít. Dovolili jim vynést zesnulé ze sklepa do nějaké malé budovy na školním dvoře. Několik dní jim je pohřbít vůbec nedovolili. Až když je o to lidé znovu a znovu žádali s tím, že to pro své mrtvé příbuzné musejí udělat, tak teprve pak ustoupili. Na hřbitově jim pak nicméně Rusové nedali dost času na vykopání hrobů. Měli na to jen dvě hodiny. Řekli jim: „Pokud se vrátíte pozdě, zastřelíme každého druhého nebo třetího muže ze sklepa.“ Vykopali tedy jen dva hroby pro pět lidí.

Takže to byly masové hroby…
Ano. Později, když byla vesnice osvobozena, došlo k exhumaci těl a uložení do řádných hrobů. Ale jak jsem mluvila o tom kopání hrobů pro pět zemřelých, tak tehdy došlo k ostřelování hřbitova. Několik lidí bylo při práci zraněno. A jeden detail – mrtví byly převáženi na hřbitov na obecním trakaři, a ti ranění byli na stejném trakaři převáženi zpátky do sklepení. Tenhle příběh z Jahidného má spoustu hrůzostrašných detailů. Přitom se to stalo první měsíc války. Teď se to zdá jako dlouhá doba, ale stále je to jeden z nejhorších příběhů, na kterém jsem pracovala.

Jste s obyvateli Jahidného stále v kontaktu?
Ano, letos v dubnu jsem se do Jahidného vrátila, abych viděla, jak tam lidé žijí a jak se dnes cítí. Vím, že mnoho novinářů za nimi jezdí a oni už jsou z toho možná unavení. Je ale pozoruhodné, že i když možná jsou z novinářských návštěv unavení, chápou to a vnímají jako svou odpovědnost podělit se o svůj příběh a vyprávět ho znovu a znovu. Možná už na to nechtějí vzpomínat, ale cítí jako svou zodpovědnost ten příběh vyprávět.

Narazila jste na podobný příběh také ve svém rodném městě? V Severodoněcku?
Ne, tohle město je v Luhanské oblasti na jihu Ukrajiny a je okupované už rok – od loňského června. O tom, co se tam děje, moc nevím, protože Rusové na okupovaných územích přerušili mobilní síť. Proto je tak těžké se s místními spojit. Z tohohle města toho tedy moc nemáme. Ale i když tam nedošlo ke zvěrstvům jako v Jahidném, máte tu město o stovce tisíc obyvatel, jehož život se kompletně proměnil. Myslím tím, že je každý den, několikrát denně, ostřelováno, a to pořád pokračuje. Lidé město opouštějí a ve výsledku zůstává jen zničené město, které bývalo plné života a teď je z něj život úplně vysátý. To sice nezní jako takové zvěrstvo, jaké jsme viděli třeba v Buči. Zdá se to jako prostě „jenom“ ostřelování, ale tohle není normální. Jistě, je válka, ale válka není něco běžného a neměla by být. Nikde na světě.

Všechny informace, o tom, co se děje v Severodoněcku, máte tedy z médií?
Ano, z médií. Nemyslím z těch mainstreamových, ale existují různé komunikační kanály, kde lidé publikují fotky. Na Viberu jsou třeba skupiny obyvatel různých částí města, například z mé rodné ulice. Občas tam něco napíšou a publikují fotku nebo video.

Takže tam pořád funguje internetové připojení?
Ve městě ne, ale můžete natočit video a pak vyjet někam za město. V některých vesnicích pár desítek kilometrů od Severodoněcku internetová síť funguje. Takže vyfotíte fotku, natočíte video a odjedete tam. Nějaké informace tedy lze získat, ačkoliv já osobně neznám nikoho, kdo by ještě zůstával. Pokud vím, tak nikdo z mých přátel už tam není. Je totiž těžké si představit, jak tam existovat, jak v takovém místě žít. Neteče tam voda a elektřina funguje jenom někde. Takže i když neberete v potaz tu ideologii nebo dokonce máte rádi Rusko, stejně… jak se dá v takových podmínkách žít? Je to skoro nemožné. Přesto tam ještě někteří lidé zůstávají, buď nemají kam jít nebo z nějakých jiných důvodů, které ale neznám…

Počet obyvatel před válkou byl nějakých 100 tisíc lidí?
V červnu loňského roku jich podle úřadů bylo už jen 10 tisíc. Žilo tam 100 tisíc lidí a zůstala jen desetina.

Iniciativa The Reckoning Project

Na začátku rozhovoru jsem se vás ptal, jestli jste sběratelka příběhů. Všechny ty příběhy jsou pro iniciativu The Reckoning Project, je to tak?
Většina. Ano.

A iniciativa The Reckoning Project spojuje práci novinářů s justicí, protože všechny detaily příběhů, které nasbíráte, chcete po válce použít u soudu. Je to tak? Takže všechno jsou to svědectví o válečných zločinech jako jsou vraždy, znásilnění, mučení…
Ano, jde o taková svědectví. Když se podíváte na definici válečného zločinu, najdete v ní celý seznam činů, a my máme svědectví o celé škále válečných zločinů, nebo dokonce zločinů proti lidskosti a genocidě, když mluvíme třeba o Jahidném. Abyste ale mohl použít tak silná slova, potřebujete důkazy. The Reckoning Project zatím popsal skoro tři stovky incidentů různého druhu – mučení, únosy dětí… Jak víte, mezinárodní zatykač na Putina a Lvovou-Bělovou byl vydán za únosy dětí. Jde ale třeba taky o bombardování civilních cílů. Tyto příběhy nejsou tak slyšet, ale třeba loni v dubnu bylo na jedno vlakové nádraží zaútočeno kazetovými bombami, které jsou zakázané, protože jsou používány za účelem zabíjení lidí. Nezničí infrastrukturu, ale lidské tělo ano. Na tom nádraží tehdy byly hlavně ženy a děti a zemřelo tam víc než padesát lidí. Bylo to strašné, protože v době útoku byla většina lidí venku. Je to otřesný příběh. Když mluvíme o mučení, dovedeme si představit něco opravdu ošklivého. Ale pokud se bavíme o bombardování civilních cílů, nezní to možná tak tvrdě, ale je. A takové příběhy sbíráme.

Praxe je tedy taková, že získáváte příběhy od lidí, kteří toho byli svědky?
Přesně tak.

A pak pořizujete fotky, nebo videa? Jaký druh médií používáte?
Občas si úvod natočím, ale většinou jde o audiozáznam. Na iniciativě The Reckoning Project pracují různí novináři. Někteří z nich pracují s videem, jiní zase častěji s audiem. Přijde na to. Nejdůležitější ze všeho je získat to svědectví co nejobsáhlejší. A samozřejmě za svědky nejedeme jen jednou. Můžeme se párkrát vrátit a jít víc do hloubky. Základní myšlenkou je, že svědectví lze použít i pro novinářskou práci, protože na základě těch rozhovorů můžete napsat článek. Náš tým tohle dělá i pro mezinárodní média, aby mohla o těchto příbězích informovat. Většina svědectví putuje do archivu a právníci s nimi dál pracují, aby vybrali ty, které by mohly být klasifikovány jako zločiny, které jsou silné a mají potenciál dostat se až před soud.

S jakými reakcemi publika se setkáváte? S šokem, nebo je to po roce a půl války někdy už i únava?
Naše mozky nedokážou strávit všechna zvěrstva, ke kterým ve světě dochází. To je jasné. Nemůžeme sledovat všechny války, které probíhají. Naší prací – jako novinářů – je vyprávět příběhy takovým způsobem, aby se s jejich postavami čtenář mohl identifikovat. To je to, co v příběhu potřebujeme. A když máme osobní příběh skutečného člověka, je pro diváka nebo čtenáře jednodušší se do něj vcítit a porozumět mu. Taková vyprávění mohou být stará klidně padesát nebo sto let, protože i dnes čteme příběhy lidí sepsané po druhé světové válce a dovedeme v nich nacházet něco ze sebe. Může to být popis toho, co se dělo s lidmi v koncentračním táboře, ale zároveň může jít o příběh o lidské síle a slabosti, nebo o tom, kdo jako lidé vlastně jsme.

Píšou vám někdy lidé, že děkují za vaše sdílení takových svědectví, že je to strašné nebo že by o tom měl každý vědět?
Ano, jsou lidé, kteří děkují za sdílení, ale na mou práci to nemá vliv. Ať už napíšou nebo ne, ať už se jim to líbí nebo ne.

Protože to chcete nasbírat pro účely soudu?
Předně proto, že je to moje práce – sbírat ta svědectví a uveřejňovat je. A samozřejmě i pro účely soudu a pro lidi, kteří ty hrůzy prožili. Je důležité, aby jejich příběhy zazněly. A pro ně, když nám ty příběhy vypravují a formulují svoje myšlenky, je to někdy taky úleva. Dostanou to ze sebe a na všechno se podívají tak trochu z odstupu.

Děkuji, že jste s námi nejeden z příběhů a svoje zkušenosti sdílela.
Díky.