Velký povolební komentář: Šrám na teflonové image Babiše a podpora Pavla napříč Českem

Anna Shavit z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, v minulosti členka volebních týmu Karla Schwarzenberga, hnutí ANO a KDU-ČSL a tak dále, spousta zkušeností, a tak se musím zeptat. Je rozhodnuto, Petr Pavel je nový český prezident. Dalo se to čekat?
Dlouhodobě výzkumy ukazovaly, že vyhraje. Ale si, že mnozí z nás, já se přiznám, že jsem Petra Pavla volila, co jsme si zažili prohru Karla Schwarzenberga i Jiřího Drahoše, tak já jsem ráda, ale do posledního momentu to bylo napínavé.

Víc než tři miliony hlasů dostal Petr Pavel, to je víc, než dostal prezident Miloš Zeman. To je skutečně velký mandát, když se to tak vezme, britský The Guardian píše o „landslide victory“. Dá se to tak nazvat?
Je to fantastický výsledek, protože mít přes tři miliony hlasů je i vzhledem k tomu, jak ta kampaň byla polarizovaná v závěru a atmosféra taková velmi rozjitřená, velmi silný mandát. Na druhou stranu, a teď už po radosti z vítězství přichází ten paradox české přímé volby, že prezident nemá zdaleka tolik pravomocí, které by mu logicky dávala ta přímá volba. Tak jenom doufejme, že Petr Pavel zůstane konsensuální a nebude to jako jeho předchůdce jakoby zneužívat, a Miloš Zeman se velmi často oháněl tím, že má silný mandát.

Už na to padla jedna otázka na tiskové konferenci Petra Pavla, myslím, že od Ondřeje Kundry z Respektu, jestli nezblbne, tak říkal, že nezblbne, že slibuje, že nezblbne.

Tak uvidíme, ale také bych mu měla tendenci věřit. 

Jak hodnotíte, když zůstanu u té první tiskové konference Petra Pavla k výsledkům voleb, to, že jeho řeč byla taková smířlivá, že se snažil asi zakopat příkopy? Už dopředu mluvil o tom, že za úspěch svého prezidentství bude považovat jen úspěch nás všech, to znamená všech lidí, všech obyvatel České republiky. Bylo to takové uklidnění po té velmi rozjitřené volební kampani?
On byl zvolen prezidentem a najednou už nejsme v kampani, mluvil ke všem občanům České republiky a myslím, že to byl zajímavý projev. Jestli to bude mít v tuto chvíli nějaký uklidňující vliv na nespokojené voliče, to je těžko hodnotit v uvozovkách pár minut po tom, co víme výsledky. Přímá volba vede logicky k tomu, že polovina lidí je nespokojená a druhá polovina lidí je spokojená. Uvidíme, jak dlouho bude trvat, než se ten druhý pomyslný tábor v té situaci uvolní. Já si osobně myslím, že takoví ti kmenoví voliči hnutí ANO s tím dlouhodobě nebudou mít velký problém, že máme nového prezidenta. Pak tady ale je samozřejmě skupina voličů, pro kterou se rozkročil v té kampani Andrej Babiš, to jsou voliči SPD a mnozí lidé, kteří například se podíleli na protivládních demonstracích, a to je asi část, která, já si dovedu představit, nesledovala projev budoucího prezidenta. Ještě máme pořád toho současného...

Ještě je období před inaugurací.
Takže uvidíme, ale má na to pět let, aby se pokusil spojit tu zemi, která v tuto chvíli bezpochyby je rozdělená, ale není to jenom prezidentskou volbou, je to dané regiony a odlišnou životní úrovní a věcmi, o kterých samozřejmě mohou mnohem lépe mluvit různí sociologové. 

Když jste říkala, že ještě máme současného prezidenta, ten také tenkrát prohlásil, že po jeho posledním volebním vítězství už nepřijde žádná volební porážka, což tedy skutečně nepřišla. Ale znovu, skoro tři a čtvrt milionu hlasů, to je skutečně opravdu velký mandát. Co rozhodlo, že Petr Pavel byl zvolen novým prezidentem republiky?
Vyšší volební účast, bezpochyby...

70 procent.
Kampaň také polarizovala voliče a vedla k tomu, že hodně lidí šlo volit, to je ta vyšší volební účast. Zároveň tady asi velmi dobře zafungovala podpora Danuše Nerudové, Pavla Fischera a dalších neúspěšných kandidátů v prvním kole a vypadá to, že opravdu jejich voliči šli a podpořili Petra Pavla. Zároveň i výsledek Andreje Babiše na druhé pozici je lepší než výsledek Karla Schwarzenberga či Jiřího Drahoše v roce 2013 a 2018. Myslím, že měli okolo 2,2 milionů, takže Andrej Babiš se svými asi 2,4 miliony hlasy, to je taky fascinující výsledek a on už samozřejmě začal i ve své tiskovce vlastně další volební kampaň.

K tomu se určitě ještě dostaneme, ale zůstaňme ještě u Petra Pavla. Když jste sledovala volební kampaň, byl tam nějaký skutečně přelomový okamžik, kdy se na stranu Petra Pavla dostalo mnohem víc voličů než do té doby? Třeba za mě to bylo vítězství v prvním kole, protože ano, tak jak jste říkala, pak dostal obrovskou podporu třeba od Danuše Nerudové, což v českých podmínkách je úplně nebývalé.
Myslím, že tomu klidu a řádu to dodalo nový impulz, i to, že se do toho zapojili dobrovolníci Danuše Nerudové, určitě to dalo novou dynamiku. Ale kampaň do velké míry určoval Andrej Babiš i přešlapy, které předváděl jeho tým, a on sám dneska říkal, že je kandidátem hnutí ANO... Ale myslím si, že jeho prohlášení, kdy řekl, že by nepodpořil naše spojence, tedy přímo Poláky, dodalo novou dynamiku.

Já myslím, že mnohé lidi, kteří do té chvíle si třeba říkali, že by to nebyl takový problém, kdyby byl prezident, tak najednou viděli, že by to byl velký problém, že by byl nepředvídatelný a že by mohlo být nedobré pro českou politiku mít takového prezidenta. Odpovědí je volební účast. Co je zajímavé, a to bude vyžadovat mnohem hlubší analýzy, je rozprostření volební geografie, kdy Petr Pavel vyhrál v mnoha okrscích, kde vyhrávalo hnutí ANO, ale kde předčil svým ziskem i Miloše Zemana. To znamená, že navzdory tomu, že Andrej Babiš říkal, že je kandidátem pětikoalice, tak on bezpochyby měl velkou podporu nejenom křížem krážem republikou, ale i napříč politickým spektrem, takže uvidíme. Volili ho voliči, dovolím si říct, ze všech politických stran a uvidíme, jak to bude do budoucnosti. Je to hezká situace, že se můžeme těšit, už i to gesto, že přijela Zuzana Čaputová, je velmi zajímavé a příjemné.

Když se vrátím k tomu, že ho volili voliči napříč republikou, a na to se určitě budu ptát v jedné z dalších epizod socioložky Paulíny Tabery, že se tak nějak rozbila taková ta klasická konfliktní linie město-venkov, kterou rozebírá politologie. Tady se ukázalo, že možná to dělení už neexistuje?
Dlouhodobě mám takový názor, že tady je idea nějakého venkova, přitom většina českých vesnic je kousek od malých měst. Nedělala bych tak velký rozdíl mezi vesnicí a městem. Můžeme možná dělat rozdíl mezi vesnicemi a Prahou. Obecně hlavní města jsou prostě odlišná v mnoha zemích. Ale my tady nemáme žádné rurální vesnice, kde by lidé neměli elektřinu a internet. Ostatně ta čísla už existují, kdy Petr Pavel byl i velmi úspěšný, víc než Andrej Babiš, i v malých obcích do dvou tisíc obyvatel, byl úspěšnější v malých a středních městech, a potom logicky ve městech nad padesát tisíc. Ale on byl velmi úspěšny i v těch malých obcích, takže to není tak, jak to vypadalo, že by tady volily vesnice proti městům.

Už od začátku to sčítání, když jsme se na něj dívali, tak Petr Pavel vedl od začátku do konce, to znamená, že když se sčítaly malé okrsky, už byl ve vedení.
To se doposud zopakovalo jenom v případě Miloše Zemana v obou volbách, kdy jeho protikandidáti nevedli ani na chvíli.

Ta otázka a odpověď v České televizi v duelu, který moderoval Martin Řezníček, kde Andrej Babiš na opakovanou otázku odpověděl, že by nepomohl spojenci při případném útoku nejmenovaného protivníka, ale patrně tedy Ruské federace, že by nepomohl Polákům, nepodpořil by vyslání českých vojáků, aby pomohli Polské republice. Bylo toto zlomové místo pro Andreje Babiše, kde prohrál volby?
Myslím, že to byla ohromná chyba. Jeho tým asi obecně spoléhal na čtení výzkumů a možná na změnu nálad nebo jistou, já nemám ráda to slovo, únavu z pomoci Ukrajině. Pracoval s tou kartou, že nás Petr Pavel zatáhne do války, ale možná prostě podcenili to, jak Češi pomáhali Ukrajincům. Myslím si, že největší problém pro něho byl a že utrpěla jeho image, když se stavěl do role diplomata a mírotvorce. Ale toto byla hloupá chyba a on tam měl ještě příležitost, protože se ho moderátor Řezníček zeptal několikrát, ale on několikrát řekl „ne, nepomohl“. Potom stejně tak řekl, že by neposlal svého syna do války, ale že by tam šel sám, kdežto Petr Pavel použil příběh z vlastního života.

To byla potom ta debata na Nově?
To byla ta debata na Nově. 

Ještě musíme říct, že Andrej Babiš to pak korigoval po té debatě v České televizi na Facebooku. Pardon, na Twitteru, na Facebooku ne...
Na Facebooku moc ne. Snažil se s tím do velké míry cynicky pracovat, na Facebooku pokračoval v tom „já chci dělat summit“, o kterém už tedy dneska nic nezaznělo na jeho tiskovce. Ale myslím, že to byla chyba, která přece jenom, když hodnotíte prezidenta, tak nechcete, aby ten člověk chyboval. A tady ta image diplomata utrpěla podle mě vážně, působilo to nedůvěryhodně. 

Ale na tiskové konferenci dnes na Chodově Andrej Babiš uznal porážku, vyzval své voliče, aby respektovali, že novým prezidentem je Petr Pavel, vypadal tak nějak smířlivě. Byl na druhou stranu velmi šťastný z toho, jak on sám říká už opakovaně, famózního výsledku.
Začal kampaň do parlamentních voleb.

Začal?
Bezpochyby. Sice tam mluvil o tom, že budou mít 8. února předsednictvo, kde se něco rozhodne, nicméně já si neumím představit scénář, že by nekandidoval dál na předsedu. Ale je strašně svůdné si teď myslet, že má 2,3 nebo 2,4 miliony voličů, ale vy je máte v té volbě a lidé, kteří byli ochotni volit Andreje Babiše, nemusí nezbytně chtít volit hnutí ANO. Takže uvidíme, ale je to velký úspěch, je to nějaký politický kapitál. Uvidíme, co s tím bude dál.

Nezapomněl zmínit, že získal víc hlasů, než koalice Spolu a Pirátů a Starostů v minulých volbách. To se tedy asi úplně srovnávat nedá, ale...
Rozhodně nemůžete srovnávat volby různých řádů, ale taky je z toho vidět, že Andrej Babiš nerad prohrává a bezpochyby ho to bude motivovat k nějakému dalšímu výkonu. Ale i pro jeho příznivce a straníky je to třetí porážka, to znamená, oni tedy říkali, že z toho budou vyvozovat nějaké důsledky, ale může to vést k nějakému štěpení v hnutí ANO, k výměně týmu a teď uvidíme, kolik odborníků najdou, kteří pro ně budou chtít pracovat. Rozhodně ta image neustále úspěšného teflonového Babiše utrpěla šrám. 

To je několik témat, já bych je rozebral postupně. Štěpení v hnutí je možné, to se už ukázalo, když hejtman Moravskoslezského kraje Ivo Vondrák z ANO, Tomáš Macura (nestraník za ANO - pozn. red.), primátor Ostravy, vyslovili podporu Petru Pavlovi. Klára Dostálová (nestranička za ANO - pozn. red.), to mě zaujalo, pro Českou televizi řekla, že třeba ten billboard šel komunikovat trošku jinak...

... Že nebyla v marketingovém týmu, ale že s tím úplně nebyla v souznění. Tak jsou tam takové hlasy, třeba od ní mě to zrovna překvapilo, které mohou dělit to hnutí dál?
Je lehké být loajální, když jste úspěšní. Uvidíme. Primátor Macura je dlouhodobě v historii ANO takovým jinýmu úkazem, stejně tak hejtman Vondrák. Uvidíme, ono založit platformu není tak jednoduché, ale jsou to nějaké znaky, že tam není taková jednota, jaká bývala, na kterou on mohl spoléhat.

Druhá věc, kampaň. Vy k tomu máte blízko nejenom kvůli tomu, že jste v minulosti spolupracovala s hnutím ANO, ale vidíte do toho. Kdo stál za tou kampaní? Mluvilo se o tom, že Marek Prchal to třeba úplně nebyl. 
To je strašně zajímavá otázka. Ano, já jsem byla v tom týmu, který vytvářel kampaň v roce 2013, většina lidí už tam není. Ale tady, když se člověk díval na stránky většiny ostatních kandidátů, tak tam byla jedna stránka jako tým, všichni si zakládali na transparentnosti. V případě hnutí ANO Andrej Babiš neměl žádné prezidentské stránky a vlastně nebylo možné vůbec dohledat, kdo je tedy autorem kampaně. Zmiňovaný Marek Prchal má na starosti sociální média, tu divizi, tady už mu tedy vyrostla, jak je vidět, v týmu Danuše Nerudové i Petra Pavla velká konkurence velmi schopných lidí. Ale kdo je autorem toho kreativního konceptu, který se mimochodem několikrát změnil, těch je tam víc, to já fakt nevím. Myslím, že v tuto chvíli se po Praze spekuluje, ale vlastně to nikdo neví přesně, aby řekl, že autorem je ten či onen. Volební manažerkou byla najednou ustanovena Tünde Bartha a ještě víme, že tiskový mluvčí byl Vladimír Vořechovský, a to je tak všechno. 

Já myslím, že jednou z těch horkých spekulací bylo, že to zavání rysy z Maďarska nebo něco takového.
To se objevilo v článku na Seznam Zprávy, což asi by vedlo k tomu proto, že Tünde Bartha tam má kontakty. Ale úplně zase nepřenesete všechno z Maďarska sem. Nevím, je to zajímavé. 

Každopádně ta kampaň byla vedena negativními rysy.
Kdyby teď někdo měl vybrat, co je ten billboard, tak začalo to, jestli si vzpomenete, v prvním kole, to byla ještě fotka Babiše v saku s telefonem: „Jsem krizový manažer“.

Ano.
Ta byla úplně nesrozumitelná, o co jde. Pak se to změnilo na tu fotku v roláku: “Proto Babiš, to či ono”. Pak se tam najednou objevily černé billboardy, které pak byly zase staženy a v závěru, ta koncovka kampaně i v inzerci, to opět byl Andrej Babiš v roláku plus všechny vzkazy, co dokázal, jak je první v tom či onom, a opět sázka na setkání se světovými lídry. Dneska dokonce nasadil na Facebook nebo na Instagram či Twitter fotku z Bílého domu s Donaldem Trumpem a jeho ženou. 

Moje otázka, já jsem ji nedokončil, měla vést k tomu, že ta negativní kampaň nebo kampaň založená na strachu, tak jak o tom spousta expertů na politický marketing mluví, ta tedy v Česku nefunguje?
Já jsem velmi zvědavá, až se uvidí ta data, jak se přelévaly voličské preference. Ona ale mohla zafungovat úplně obráceně, že si někteří lidé řekli: „Tak tohle ne, půjdeme proti tomu“. Strach je nebezpečný a já myslím, že ten billboard prolomil určitou hranici vkusu a možná spíš aktivoval lidi. Uvidíme, to právě bude zajímavé zjistit, odkud vlastně bral Petr Pavel nové voliče, jestli jsou od Danuše Nerudové a zmiňovaných dalších kandidátů, nebo i z hnutí ANO. Jaká byla motivace, to je v tuto chvíli předčasné říkat, ale já jsem taky mile překvapená. Opravdu jsem se domnívala, že to naopak povede k tomu, že rozdíl bude menší. Ale je taky možné, že na jednu stranu vy strašíte, jaký jste mírotvůrce, a na druhou stranu nechcete pomáhat spojencům.

Je to zvláštní potom ve výsledku.
Takže ten příběh byl takový nekonzistentní.

Uvidíme z dalších dat a dále to určitě budeme rozebírat. Ještě jedna věc z tiskové konference Andreje Babiše, on totiž zároveň vyzval Petra Pavla, aby apeloval na své příznivce, aby nijak netrestali podporovatele Andreje Babiše za to, že ho volili, aby je snad nějak nešikanovali.
Ano, tam zaznělo i aby je nevyhazovali z práce, aby na ně přestali útočit a to či ono.

Já myslím, že vy si vždycky musíte prohru nějakým způsobem vysvětlit a tady to bude dané médii, pětikoalicí, tím či oním. Myslím, že je to spíš taková informace do hnutí ANO - já jsem byl ten Maverick a všichni byli proti mně a já vás tady chráním a ti zlí příznivci Petra Pavla vás šikanovali. Pokračuje to v takovém tom narativu - všichni mi ubližovali, ale já jsem se za vás postavil a budu to dělat dále. Bylo to vidět i z rozhovoru s Alenou Schillerovou, která taky říkala: „Čelili jsme velkému tlaku, Andrej Babiš byl outsider“. Jako jaký outsider? I když nebylo jasné, jestli kandiduje, tak byl velmi úspěšný v průzkumech. Potom, když oznámil, že bude kandidovat, okamžitě opanoval média, všichni o tom mluvili. Já, když jsem něco komentovala, tak jedna otázka byla na kampaň Petra Pavla a všechny další zbývající otázky byly na Andreje Babiše. To znamená, že sám sebe dává do role outsidera člověk, který ani nemusel shánět peníze na kampaň a sbírat podpisy, což je taky zajímavé. Petr Pavel sbíral podpisy a tak dále, Andrej Babiš dlouho všechny napínal, jestli bude kandidovat.

Premiér Petr Fiala řekl, že si myslí, že sledujeme začátek politického konce Andreje Babiše. Jak chápu vaše slova, tak to není úplně pravda? Bude to příští premiér?
Já jsem v tom docela často osamocená, když říkám, že to je třetí porážka a bude to velký problém pro Andreje Babiše. Nevím, jestli je to konec, určitě si ale myslím, že to nebude zdaleka tak jednoduché pro něho ty volby vyhrát. Proto jsem říkala, že nemají ty 2,4 milionu hlasů jisté. Může se stát leccos a myslet si, že vlastníte nějaký voličský potenciál, je velká iluze. Uvidíme, jak se bude vyvíjet dál politická situace, ale Andrej Babiš do velké míry svoje postavení vybudoval na tom, že je neporazitelný, všechno zvládne a dotáhne do konce, a teď se mu to nedaří. Můžete samozřejmě interpretovat porážku ve volbách, že jste získal největší počet hlasů, které kdy získalo vaše hnutí, ale je to jiný typ voleb a je to prostě pořád porážka.

Prezidentské volby 2023. Jakou vyslaly zprávu pro Českou republiku?
Pro tři miliony lidí, co volili, a pravděpodobně pro jejich rodiny, v podstatě pro 60 procent obyvatel je to dobrá zpráva. Zbytek bude chvilku smutný. Určitá část lidí s tím bude velmi nespokojená. Myslím, že to je velmi dobrý signál pro Českou republiku navenek, jak k členům NATO, k našim partnerům, ale i obecně. Myslím, že mnoho světových lídrů bude rádo, že bude mít normálního konstruktivního oponenta. A tady samozřejmě ta kritika jde i směrem ještě k současnému prezidentu Miloši Zemanovi. Myslím si, že pro mnohé je úleva, že tam nebude nepředvídatelný Andrej Babiš.

Petr Pavel zmínil, že tyto volby nemají poražené voliče, že vyhrály ideály a že za nimi si stojí podle něj většina obyvatel Česka. Vnímáte to tak?
Myslím si, že on se to v té kampani snažil říkat, že většina z nás chce normální věci jako mluvit pravdu a dělat správné věci. Myslím, že to je velmi chytře a hezky řečeno. On to částečně převzal z týmu Nerudové, která říkala „kandiduji pro" a on potom také začal říkat, že nekandiduje proti někomu, ale kandiduje pro české občany. Pravděpodobně ne každý občan republiky sledoval všechny debaty, já jsem si dala všechny, včetně té páteční na Českém rozhlase, ale Andrej Babiš opravdu velmi často v debatách lhal, mluvil nepravdy a manipuloval fakta. Je vidět, že i mnozí novináři už jsou z toho unavení, nebo už prostě nevíte kudy kam, jak ho zastavit nebo konfrontovat s realitou. Jednou řekne “jsem kandidát hnutí ANO”, pak řekne “kandiduji za občany, nejsem kandidát hnutí ANO”,  a to všechno se odehraje v krátkém časovém prostoru. A myslím si, že je velmi dobrý signál, že v těch volbách neuspěl, protože kdyby vyhrál, tak i toto bude legitimizováno, že je v pořádku říkat, a teď můžu být mírnější, polopravdy a pololži. Myslím, že je dobře, že se ukázalo, že není.

Takže to, že se Petr Pavel postavil za, já to nazval ideály, ale jsou to spíš hodnoty, jako je slušnost, pokora, pravda, tak to je za vás dobrý výhled do budoucna a dobrý výhled do příštích pěti let pro Česko?
V tuto chvíli se můžeme radovat. Máme za sebou volby, zítra už nás nečekají žádné debaty, prostě to skončilo. Dejme Petru Pavlovi nějakou dobu hájení, kdy tím prezidentem bude. Já vůbec nechci předjímat, jaké to bude. Nevím, jaká bude vnitropolitická, mezinárodně politická situace. Je hezké to slyšet a doufejme, že to tak i bude. Na hodnocení jeho prezidentství, myslím, bude dost času jak v průběhu, tak i potom.