Problém ztráty důvěry. Smrt zpěvačky Hany Horké podle expertů ukázala, čím dlouhodobě trpí česká společnost

Úmrtí folkové zpěvačky Hany Horké před několika dny rozproudilo debatu o COVIDu, o dopadu dezinformací ve veřejném prostoru a také o zodpovědnosti těch, kteří dezinformace nebo alternativní informace do veřejného prostoru vypouštějí. Aničko, můžeme na úvod shrnout, co se s paní Horkou vlastně stalo a co tu celou debatu rozproudilo?
Ten příběh je celý daleko více komplexní, než se teď na první pohled může zdát. Začalo to celé tím, že v pouhých sedmapadesáti letech zemřela v neděli zpěvačka Horká. Mělo se tak stát poté, co se doma udusila po prodělaném koronaviru. Její případ nemůžeme dávat do souvislostí pouze s koronavirem a s tím spojenou debatou o alternativních přístupech k němu, ale měli bychom ho vnímat v širších souvislostech.

Paní Horká v pátek psala na Facebook, že je po prodělaném koronaviru a že má dokonce potvrzenou variantu delta. Těšila se na to, že po skončené izolaci začne žít společenský život, že bude chodit do divadla, do sauny, na koncerty. A dokonce doufala v dovolenou u moře s tím, že koronavirus měla prodělat začátkem ledna a nyní již měla být vyléčena. Jenže v neděli šla na procházku a poté se jí udělalo špatně. A když přišla domů, tak oslovila manžela a syna, jestli by jí nenamazali záda, že jí bolí, a šla si lehnout. Podle toho, co nám později popsal její syn, Jan Rek, tak si lehla a během deseti minut se udusila.

Oni se ji snažili samozřejmě nějakým způsobem oživovat, ale už to nebylo možné. Do veřejného prostoru se tato informace dostala nejprve prostřednictvím právě jejího syna, který začal komentovat příspěvky své maminky na sociálních sítích, kde psala o koronaviru a reagoval na diskutující. Dával do souvislosti její smrt s onemocněním COVID-19 a jejím laxním přístupem k dodržování opatření. V pondělí tuto zprávu na svých webových stránkách zveřejnila také skupina Asonance, které byla paní Horká členkou.

Paní Horká působila jako zpěvačka folkové skupiny Asonance, která se zaměřuje na skotské a irské lidové balady, písně a do toho i tance. V této skupině působila od roku 1985, čili je s ní spjata velmi dlouhou dobu. Skupina vznikla v roce 1976.

Paní Horká obecně sdílela antivakcinační názory, což je důležité zmínit, protože se tady odráží i to, že její přístup ke koronaviru nebyl vlastně podmíněný pouze koronavirem, ale vztahoval se obecně k nějaké nedůvěře v medicínu. Její postoj k pandemii je patrný, když se podíváme na to, jaké příspěvky sdílela na svém facebookovém profilu, který má aktuálně stále veřejný. Jsou na něm příspěvky, které zpochybňují koronavirus a očkování. A jsou tam poměrně ve velké míře zastoupena videa od herce Jaroslava Duška a jeho pořad Duše K, kde sdílí různé alternativní přístupy ke koronaviru.

Koncem prosince tam začala sdílet příspěvky, které nazvala jako “střípky z karantény”, ve kterých popisuje, jak se koronavirus nejprve prokázal u jejího manžela a syna, kteří jsou ale oba očkovaní. Horká se vysmívala postupu hygieny a tomu, že výsledky jejích testů, jako neočkované, vycházely nejdříve jako negativní.

Zmiňovala tam třeba to, že ty testy se prokazují jako pokus-omyl a je to jen na základě toho, jak si v Číně rozhodnou, že ten test má vyjít. Ale podle jejího syna se pak koronavirem nakazila cíleně. On doslova řekl, že “tomu šla naproti”. A to v tom smyslu, že on a jeho otec byli doma nakažení koronavirem a ona se podle pravidel jejich izolace měla od nich držet dále a měla dodržovat určitá opatření. Což ona nedělala. Její syn říká, že jí bylo motivací získání přirozené imunity a certifikátu, který by ji opravňoval k tomu, aby se účastnila společenského života.

Já jsem s Janem Rekem mluvila v pondělí, čili v podstatě pár hodin po tom, co paní Horká zemřela. Nejprve jsem si nebyla jistá, jestli vůbec bude ochotný o tom mluvit. Ale s ohledem na to, že to všechno sdílel na sociálních sítích, jsme se ho pokusili zkontaktovat. On byl překvapivě velmi ochotný a chtěl ten rozhovor poskytnout. Popsal nám nejprve, jak se to celé seběhlo.

Jak už jsem tedy zmiňovala, nejprve se nakazil on a jeho otec, kteří byli očkovaní a on nám uvedl, že se cítili pouze tři dny špatně. Pak následovaly postcovidové stavy jako ztráta čichu a chuti. Toto se všechno odehrálo kolem Vánoc a pak následovalo na přelomu prosince a ledna záměrné nakažení paní Horké. Její syn řekl, že to probíhalo už delší dobu, mělo jí být špatně celý týden a následovalo tedy to, co už víme. Paní Horká šla na procházku a později tedy zemřela.

Ale jestli tomu správně rozumím, tak v tuto chvíli není prokázané, jestli přesnou příčinou její smrti byl COVID-19?
Přesně tak. Já jsem se ho na to přesně ptala, protože to z toho není zřejmé. On i sám zmínil, že paní Horká už měla mít po té čtrnáctidenní izolaci a měla být tedy vyléčená. Když jsem se ho však ptala na to, jestli může říct, že tou příčinou byl COVID-19, tak řekl, že na nic jiného to nevypadá. Zároveň ale dodal, že to řeší patologie.

Vy jste zmiňovala, že i sám Jan Rek, syn paní Horké, zmiňoval, že sdílela alternativní informace nebo informace, které se asi dají označit za dezinformace. Co vám tedy vyplynulo z toho rozhovoru? Z pohledu rodiny je paní Horká obětí dezinformací?
On to přesně neoznačil jako dezinformace. Nicméně ano, je podle té rodiny obětí, jestli to tak můžeme nazvat, i když to je asi také trošku přehnané, určitého alternativního přístupu k různým věcem. Nejen tedy ke koronaviru. Protože, jak už jsme zmiňovali, tak se ten odpor k očkování netýkal pouze očkování proti koronaviru. Důvod toho, proč s tím vlastně pan Rek vyšel na veřejnost nebo to chtěl sdílet veřejně, tak je to, že chtěl ilustrovat příklad toho, jaké důsledky může mít sledování podobných alternativních přístupů a hlavně osobností, které tyto informace šíří na obyčejné lidi.

On konkrétně jmenoval příklad již zmiňovaného pana Duška, dále pak lékaře Lukáše Pollerta anebo zpěváka Daniela Landu, kteří mu “sebrali mámu” tím, že ovlivnili její názory. A on přesně v tom rozhovoru, který jsme spolu vedli říkal, že ví, kdo stojí za jejími názory, že to rok musel poslouchat. Zároveň dodal, že považuje za velmi smutné, že věřila víc cizím lidem než vlastní rodině, která se ji snažila přesvědčit o tom, že by bylo třeba dobré, aby se očkovala a nějakým způsobem se chránila. Což ona nechtěla slyšet.

Vy jste říkala v úvodu, že ten příběh vede do hodně komplexních vod. A vy jste se vydali po některých z těch linií. Oslovili jste právě i ty zmíněné dotyčné lidi nebo některé z nich, kteří šíří, řekněme alternativní informace. Konkrétně jste se s kolegou Martinem Štorkánem spojili s hercem Jaroslavem Duškem, který je ve veřejném prostoru známý šířením těch alternativních informací. Co vám řekl? Připouští si jakoukoliv odpovědnost?

My jsme se s panem hercem spojili nadvakrát. Nejprve hned v pondělí poté, co jsme mluvili s panem Rekem. Mluvili jsme spolu přibližně deset minut a snažili jsme se ho zeptat konkrétně na tento případ a jestli to nějakým způsobem reflektuje, jestli to zaznamenal a tak podobně. Ten rozhovor ale nebyl příliš konstruktivní, protože pan Dušek mi v tom telefonu argumentoval tím, že paní Horkou osobně neznal, že ten její případ nezná a že ani nečetl žádné informace, které jsme v to pondělí vydávali.

Když jsem mu ale nabídla, že mu tedy ten rozhovor pošlu, aby se s tím mohl seznámit a že bychom se s ním spojili následně, tak on s tím souhlasil. Což se tedy pak v úterý stalo, kdy s ním mluvil kolega Martin, který s ním toto téma rozebíral poměrně dlouho, nicméně z toho pak nevyplynulo nic konkrétního. A nakonec tedy pan Dušek i sám řekl, že nechce, aby nic z toho jejich rozhovoru použil a že mu pouze zašle oficiální vyjádření a nějaké svoje stanovisko, které tady k tomu konkrétnímu případu má.

A připouštěl si tedy pan Dušek nějakou odpovědnost, nebo ne?
Ne. On celý ten případ vykládal tak, že tam muselo vzniknout nějaké nedorozumění, nějaké nepochopení ze strany paní Horké a vlastně i nás médií. A rozhodně tam nevidí žádnou souvislost a necítí odpovědnost. Ale jak už jsem řekla, pouze nám zaslal nějaké své oficiální vyjádření, ve kterém mluvil o tom, že mu přijde neregulérní mluvit tak rychle po smrti člověka a rozebírat nějaké záležitosti, které s tím úmrtím souvisí.

On ten příběh hodně rezonoval v českých médiích a nejen v nich, rezonoval i v zahraničních médiích. Česká média oslovovala i ty další osoby, které jsme zmiňovali. Jakým způsobem reagovali oni?
Že se nejedná jen o problém nebo téma, které by rezonovalo jen v Česku svědčí i to, že případem Hany Horké se zabývala i světová média s odkazem na rozhovor, který jsme vedli s Janem Rekem. Referují o tom například v britském tisku, ať už BBC či Guardian. V Německu například tuto informaci převzal Spiegel, ale informují o tom třeba i přední francouzská média nebo španělský deník El País.

Server Seznam Zprávy oslovil konkrétně zpěváka Daniela Landu, který jim v SMS odepsal, že nikomu maminku nesebral. Dále řekl, že v bolesti se zužuje vnímání reality, což naprosto chápe. A dodal zároveň, že se na Jana Reka nezlobí, že jeho konkrétní osobu spojuje s úmrtím své maminky. Dále pak Seznam Zprávy oslovily lékaře Lukáše Pollerta, který opět nereflektoval ten konkrétní případ a jen řekl, že považuje COVID za nebezpečnou nemoc, která si ale zaslouží pozornost především v primární péči.

Pojďme se ještě vrátit na chvíli k Jaroslavu Duškovi, protože i z toho, co jste říkala a na základě těch rozhovorů, z toho vyplývá, že to byly informace, které oslovovaly paní Horkou. Můžete nám, Aničko, přiblížit, jaký typ informací vlastně Jaroslav Dušek rozšiřuje? S jakými pracuje?
On mluví o alternativním přístupu k léčbě koronaviru a odmítá takzvané západní přístupy, které jsou založené na vědě. Za tímto účelem natáčí pořady Duše K, do kterých si zve různé osobnosti, které se tímto přístupem zabývají nebo jsou s ním určitým způsobem spřízněné.

Hodně častým hostem je Milan Calábek, který se opírá o tradiční čínskou medicínu anebo Jan Vojáček, což je zástupce takzvané funkční medicíny, která prosazuje názor, že když se člověk rozhodne být zdravý, tak zkrátka bude. Sám Dušek se chce léčit přirozenou cestou. Volí k vyléčení se z různých nemocí pouze cestu přírody, tedy bylin. Očkovat, on uvedl, že se nenechá, protože se cítí zdráv a považuje se za “bytost divokou”, což řekl například v rozhovoru pro server iDNES.

V této souvislosti se dá zmínit kauza z poloviny března roku 2020, tedy začátku pandemie, kdy bylo video právě Duška s Milanem Calábkem staženo z YouTube, Ulož.to a Seznamu na základě varování Centra proti terorismu a hybridním hrozbám Ministerstva vnitra. Oni to varování odůvodnili tím, že se ve videu mluví o alternativní léčbě bylinami a čínské medicíně. Oni se o tom zmiňovali v souvislosti s koronavirem.

Ministerstvo se odkazuje na to, že to nejsou podložené informace, na kterých bychom měli zakládat naše názory. Ministerstvo v té zprávě, kterou zaslalo těmto streamovacím platformám, ale nijakým způsobem netlačilo na to, aby to video stáhly. Ty firmy se rozhodly svévolně, že to stáhnou, takže tam nelze hovořit o souvislosti s cenzurou. Pouze tam bylo určité doporučení, které se odkazovalo právě na nepodložené informace.

Jak na to tehdy pan Dušek reagoval?
Komentoval to oficiálně až několik měsíců poté, a to v rozhovoru pro DVTV,...

… kde se vyjádřil v tom smyslu, že jde podle něj o nedorozumění, protože podle jeho názoru byli na ministerstvu neklidní z toho, že by se mohli lidé uzdravit na základě těch jejich doporučení, které oni dávali v tom videu. A tak to video raději smazali. Uváděl to v souvislosti s tím, že to video vidělo za týden půl milionů lidí.

Ohrazoval se, že ve videu nikoho nenabádali, ani nikomu neradili, co má kdo dělat. Nicméně, když se ho už v té době redaktorka DVTV ptala, jestli v té souvislosti nemůže cítit nějakou zodpovědnost za to, že ti lidé třeba budou následovat určité neověřené informace a nějaké metody, tak on řekl, že nic takového necítí a nechápe vlastně, proč se ho na to vůbec v té souvislosti ptá.

Vy jste, Aničko, oslovili i experty, kteří se zabývají dezinformacemi, alternativními informacemi a také tím, kde je mezi nimi vlastně hranice, jakým způsobem se dají ty informace kvalifikovat. Co vám řekli? Kam spadá to, jakým způsobem třeba zrovna o COVIDu mluví právě Jaroslav Dušek? Dá se tam najít nějaká jasná kategorizace?
Jasné vymezení tam není. Já jsem o tom mluvila s analytikem Dominikem Preslem z Asociace pro mezinárodní otázky, který se zabývá dezinformacemi a podle něj je nepřesné používat pojem dezinformace právě v případě Jaroslava Duška. Za dezinformací je nějaký špatný úmysl, že úmyslně ti lidé šíří nějaké informace, které nejsou podložené a oni to vědí.

Jenomže rozdíl mezi tím, co říká Jaroslav Dušek, a klasickou dezinformací je ten, že právě u těchto alternativních přístupů je velice tenká hranice. A pan Dušek a ti jeho spřízněnci obhajují názory, kterým pravděpodobně sami věří. Čili tam nemůžeme vidět přímo ten špatný úmysl. Zároveň dodává, že tito lidé by si měli být vědomi toho dosahu, který mají, a toho, že mají určitou odpovědnost - vzhledem k tomu, že jsou právě ve veřejném prostoru známí a mohou tím lidi ovlivňovat.

Vy jste se zabývali i tou druhou stranou věci. Dozvěděli jste se od odborníků, co motivuje lidi, právě tu běžnou veřejnost, aby takovému typu informací věřili, aby jim dopřávali sluchu?
Odborníci se odvolávají na to, že se tyto informace šíří v určitém vakuu, kdy nemůžeme jasně říct, co je tedy pravda. Okolo koronaviru, kde se tyto alternativní přístupy v současné době šíří nejvíce, panuje spousta otázek. A samotní odborníci - teď když se bavíme o těch lékařských - dost často vystupují s různými názory.

A není tedy zcela jasné, co si z toho ti lidé mají vzít. Protože v médiích se objevují jak názory pro očkování, tak proti očkování a tyto názory sdílí lékaři, čili určité autority. My jsme o tom mluvili například s religionistou Davidem Václavíkem, který konkrétně Jaroslava Duška označil za “mozaikáře”, který skládá svoje názory na základě různých přístupů. Čili to podle něj nemůže fungovat jako celek. Přesto Jaroslav Dušek tyto názory šíří a zakládá na nich svoji autoritu.

S tím souvisí i to, že se snaží o nějaký příklon ke kořenům, což může určitým lidem imponovat. Že je to tedy opětovný návrat k přírodě. Když odhlédneme od dnešního světa digitalizace a všech těchto výzev, které mohou některé lidi třeba děsit. V rámci těchto alternativních přístupů se mluví také o ezoterismu, který kromě zmíněného doprovází také obecně nedůvěra v politický systém a instituce.

Takže tam se to vlastně protíná v tom, že prostě lidé nedůvěřují systému, nedůvěřují institucím, a proto se mohou obracet k tomuto typu informací?Odborníci se na tom shodují, že v té společnosti vznikají určité otázky, na které nemáme jasné odpovědi, což je znervózňuje, a proto hledají to, jak si na to odpovědět. A tuto odpověď jim nabízí třeba Jaroslav Dušek tím, že vybočuje z určitého mainstreamu, který můžeme v médiích třeba vidět.

Nakolik v tom všem hraje roli způsob šíření těch informací? Konkrétně sociální sítě?
Sociální sítě nám ze svého principu otevírají možnost sdílet názory daleko rychleji a s daleko větším dosahem. Uzavírají nás do jakýchsi sociálních bublin, kde se nám pořád dokola zobrazují ty stejné názory a my se tedy zapouzdříme v našem názoru. A pak už se nám těžko připouští cokoliv jiného. Já jsem na toto téma hovořila s antropoložkou Marií Heřmanovou, která dodává, že sociální sítě jsou jako prostor pro vytvoření alternativních autorit zcela živnou půdou. Zároveň ale dodává, že tito lidé existovali už před sociálními sítěmi a ty sítě jim pouze daly určitý nástroj a prostor pro kumulaci svých názorů a sdružování svých příznivců.

V tomto konkrétním případě paní Hany Horké upozornila na to, že z toho ale nelze vyvozovat nějaké obecné ponaučení. Tento případ ilustruje to, že sociální sítě dále prokopávají příkopy mezi těmi přístupy. Když jsem se například dívala do různých reakcí na ty naše články, tak se tam lidé, kteří nevěří vakcínám, akorát utvrzovali v tom, že média o tom komunikují zkratkovitě a pouze poukazovali na to, že syn paní Horké se odkazoval na její úmrtí v souvislosti s koronavirem nebo s určitými dlouhodobými dopady koronaviru, a tedy to pro ně nebylo bernou mincí. Nicméně ten druhý břeh, když to tak nazveme, lidé, kteří jsou zastánci očkování, tak se tady u toho případu utvrdili v tom, že tedy aha, tak koronavirus prostě může mít i dlouhodobé účinky, které nás mohou dohnat i poté, co jsme vyléčení. Tak pojďme se všichni očkovat.

A vysvětlil vám někdo z expertů, když jsme mluvili o té nedůvěře, čím to je dané, že tak hluboká nedůvěra v části veřejnosti v ten systém vzniká?
Jak už jsem zmiňovala na začátku, ten problém je daleko komplexnější a nemůžeme ho vztahovat pouze na koronavirus. Nicméně, experti se shodují na tom, že je to komplexně problém ztráty důvěry, že společnost se nedokáže shodnout na tom, co je důvěryhodné nebo co můžeme považovat za nějakou společnou pravdu.

Obecně lze říci, že se ta nedůvěra odráží při setkávání s něčím novým, něčím, co jsme doposud neznali. Jako příklad z minulosti teď můžeme uvést třeba polarizaci české společnosti k otázce migrace a konkrétní vyústění této frustrace v teroristický čin penzisty Jaromíra Baldy. V obecné rovině sociálních sítí, pak paní Heřmanová odkázala na útok na Kapitol v Americe, který byl právě přímým důsledkem toho, jak se - v tomto případě to byly tedy dezinformace - šíří na sociálních sítích a mohou pak způsobit nějaké konkrétní činy.

My jsme zmínili, že ten problém je velmi složitý a zasahuje do mnoha rovin. Pokud bychom se tedy ale měli vrátit k tomu rámci, ve kterém to začalo, a to je postoj rodiny zpěvačky Hany Horké, podle které se paní Horká stala obětí alternativních informací anebo dezinformací ve veřejném prostoru, dávají experti, vědci, odborníci, se kterými jste mluvili, odpověď na otázku, jestli a jak je možné podobným případům předcházet?
Na tuto otázku většinou reagovali tak, že kdyby toto věděli, tak už mají Nobelovu cenu nebo jsou nějakým způsobem ocenění. Protože to je otázka zcela mimo jakýkoliv obor a je to tak komplexní a hluboká otázka, že na ni není jednoduché a jasné odpovědi. V první řadě tedy upozorňují na to, že z toho nemůžeme vinit sociální sítě, nemůžeme z toho vinit konkrétní lidi a nemůžeme z toho vinit ani COVID-19.

Musíme se na to podívat v širších souvislostech. Kdybych tedy měla uvést nějaké vrstvy tady toho případu, tak ho můžeme reflektovat zkratkovitě a omezovat se tedy pouze na to, že paní Horká zemřela v důsledku nějakých dlouhodobých příčin, které si nesla z onemocnění Covidu. Druhou vrstvou toho je názor, že se odkazovala na určité nepodložené, nevědecké a alternativní fakta, souvislosti, léčbu.

A konečně pak můžeme ten případ vidět také v té souvislosti, že tedy sledovala určitý proud myšlení a odkláněla se od západního pojetí pravdy, když to tak řeknu, a snažila se uchýlit právě k něčemu, co jí nabídne jednodušší odpověď nebo nějakou konkrétnější odpověď. Protože my v těch souvislostech ve kterých prezentujeme koronavirus nebo i sociální sítě, zastáváme názory, které podkládáme daty a fakty.

Nicméně ty jsou často nefyzické a pro určitou skupinu lidí mohou být těžko představitelné. Naopak právě tato alternativní scéna už nabízí konkrétní odpovědi na to, jak se z toho dostat. Čili není radno se omezovat pouze na jedno téma. Není to tedy téma jen Covidu, není to téma jen sociálních sítí, není to ani téma jen toho, jak se šíří tyto alternativní přístupy. Ale je to obecně téma toho, jak rozumíme společnosti jako takové.

Anna Urbanová, reportérka serveru iROZHLAS.cz. Děkujeme za rozhovor.

Děkuji za pozvání.