Novinářka popisuje, kdo vynesl Cibulkovy seznamy lidí spjatých s StB

Praha 18. listopadu 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

EDIT 18/11: S kauzou jako první přišel časopis Týden v roce 2011, kdy vyzpovídal aktéry příběhu.

Máme za sebou oslavu výročí 17. listopadu. Když vzpomeneme na rok 1989, tak tehdy byla Státní bezpečnost (StB) pořád docela při síle. Její příslušníci asi netušili, že jim zbývá už jen pár měsíců existence, že? 
Nejsem si jistá, jak řadoví příslušníci, ale jsem skoro přesvědčená o tom, že ti, kteří StB řídili, věděli moc dobře, co se chystá. Nesmíme zapomínat na to, že to byli lidé, kteří byli nejlépe informovaní. A myslím si, že informace o tom, že SSSR i celý blok jsou na pokraji zhroucení, měli. Vysvětluji si tak třeba i to, že událostem kolem 17. listopadu v podstatě jen nečinně přihlíželi a zametali stopy, které by je mohly usvědčit nebo do budoucna jim samotným přitížit. Ale nezasáhli takovým způsobem, jak by se od nich dalo očekávat, s ohledem na to, jakým způsobem se do té doby chovali. 

Abychom demonstrovali tu tehdejší sílu, tak bych rád připomněl reportáž české televize o projektu Blaničtí rytíři. Ti na základě fotografií a záběrů z tehdejší československé televize pravděpodobně dokázali identifikovat příslušníky StB přímo v čele studentského průvodu, který došel na Národní třídu. To jsou zajímavá zjištění. 
Určitě jsou. Myslím, že je ještě pár bílých míst, která nejsou úplně zodpovězená. Každopádně by podle mě bylo asi trochu předčasné a ani by to neodpovídalo realitě, myslet si, že celý průvod studentů nebo celý 17. listopad byl v režii StB. 

To jsem spíš myslel tak, že prostě chtěli vědět, co se ten den děje a chtěli být u toho, aby o tom pak mohli informovat. Mimochodem, jsou ještě nějaká bílá místa ohledně toho, co se dělo s lidmi z StB po únoru 1990, kdy ji rozpustil ministr vnitra? Přešli do nově zřízené federální kontrarozvědky?
Myslím, že bílých míst, co se týče působení příslušníků StB v polistopadovém režimu, příliš mnoho není. Ve chvíli, kdy byla StB zrušená, se její příslušníci nevypařili. Přešli do nově vzniklého Úřadu pro ochranu ústavy a demokracie, což byla první polistopadová tajná služba. Jednotlivě pak procházeli prověrkami občanských komisí, které měly zkoumat míru toho, jakým způsobem si zadali, míru jejich provinění v době, kdy pracovali pro komunistickou tajnou policii. Někteří odešli okamžitě a někteří odešli dokonce ještě předtím, než byli vyhozeni, protože věděli, že pokud odejdou včas, tak si zajistí výsluhy, které – to je paradox celé té doby – byly mnohem větší než pro oběti komunistického režimu. Takže někteří odešli dřív, někteří si počkali, až byli vyhozeni, a někteří prošli občanskými komisemi. Až po letech se ukázalo, že v novodobých tajných službách demokratického státu působí lidé, kteří dříve pracovali pro StB. 

Cibulkovy seznamy

Jedno z bílých míst, o kterém jste psala v časopise Neovlivní, jsou tajuplné Cibulkovy seznamy spolupracujících a agentů StB. Zveřejnil je v roce 1992. Tehdy to byl asi velký šok, že?
Ano, stalo se to těsně před volbami v roce 1992 a myslím si, že titulky, z tehdejší doby oznamovaly: „Šok! Cibulkovy seznamy jsou venku, agenti StB mezi námi“ přesně vystihovaly dobu, ve které se to odehrálo. Cibulkovy seznamy šly na dračku, byly otištěny několikrát za sebou v jeho revue Necenzurované noviny, respektive tehdy ještě Rudá krávo. Lidé chtěli vědět, kdo v komunistickém režimu udával. Tehdy to vyvolalo opravdu velké pozdvižení, protože každý chtěl vědět, jestli byl jeho soused práskač. 

Nakolik to ale bylo důvěryhodné, když tohle zveřejní tehdejší aktivista? Je to skutečně seznam, bez nějakých podrobností…
Zpočátku to bylo 160 tisíc jmen spolupracovníků StB. V té době byl problém, že nikdo kromě samotných příslušníků StB nebo lidí, kteří s tím měli zkušenost, nevěděl, jakým způsobem ke svazkům přistupovat. Samotný zápis totiž ještě nemusel znamenat, že dotyčný člověk někomu ubližoval. Ze samotného záznamu se člověk nedočetl, jestli byl spolupracovník StB ke spolupráci zlomen vydíráním, mučením nebo třeba výhrůžkami. Říkal jen to, že je někdo evidovaný v archivech StB jako osoba, která s ní spolupracovala. Teprve po letech, když se společnost naučila ve svazcích vyhledávat a když dělali historici velkou osvětu k tomu, jakým způsobem ke svazkům přistupovat, tak až tehdy bylo podle mě možné jednoznačně odpovědět na otázky, jak moc si daný člověk, který byl v seznamech uvedený, zadal s StB. Protože tam samozřejmě byli lidé, kteří sice podepsali spolupráci, ale informace, které StB předali, měly ve skutečnosti nulový význam. Byli to lidé, kteří prostě jenom řešili nějakou svoji okamžitou situaci. Pak tam ale byli samozřejmě lidé, kteří práskali rádi, a bavilo je to. 

Ti, kteří nepráskali, se pak ještě řadu let kvůli tomu i soudili. Pojďme ale k těm nevyjasněným okolnostem. Jak se Petr Cibulka k seznamům vůbec dostal? 
Je to trochu paradox. Všichni známe to přízvisko „Cibulkovy“, ale role Petra Cibulky, aniž bych ji chtěla jakkoliv snižovat, byla zejména v tom, že tyto seznamy „jen“ zveřejnil. Lidé, kteří za tím stáli a kteří jednotlivé registry a jednotlivá jména vydolovali z útrob archivů StB, byli dodnes utajeni. Jejich jména kolovala v bezpečnostní komunitě, ale důkazy na to žádné nikdy nebyly. Je to jeden z těch příběhů, o kterých vždycky říkám, že je potřeba si na ně vyhradit čas a neuspěchat je, protože do sebe zaklapnou až po letech. Tady to záleželo na tom, až někdo z těch, kteří se na vynesení seznamů StB podíleli, to bude chtít říct. Ten okamžik nastal až teď, 32 let po zveřejnění seznamů.

Minimálně s jedním z těch lidí jste mluvila. Co vám o tom říkal? Jak se k tomu dostal? 
Dostal se k tomu jako člen vyšetřovací komise 17. listopadu. Myslím, že v tuhle chvíli už můžeme prozradit jeho jméno – je to Lubor Kohout, tehdejší člen zmiňované komise 17. listopadu. On a ještě další člen komise, který zatím nedal svolení k tomu, abychom jeho jméno uváděli, je získali z komise, která s nimi pracovala. Poté se je s pomocí studenta Matfyzu Davida Eledera, který bohužel již nežije, podařilo zkompletovat a zformátovat do podoby, kdy bylo možné je připravit k otištění, což udělal Petr Cibulka. 

Pátrání

V rámci rozhovoru, který jste s tím jedním člověkem vedla, který byl v té Komisi 17. listopadu, vám musel vyprávět, jak se k materiálům přesně dostal, co to bylo za materiály. Tenkrát neexistovaly žádné centrální databáze seznamů, takže to znamená, že museli objíždět regiony a pátrat po registrech svazků v krajských městech? 
Přesně tak. Zelenou tomu dal tehdejší federální ministr vnitra Ján Langoš. Jednotliví členové komise pak objížděli regiony a v jeden okamžik sbírali jména v registrech svazků, která se potom složitě přepisovala tady v Praze, jméno po jméně, důkladně se to kontrolovalo. Teprve potom nastoupil David Eleder, který to připravoval do podoby, kdy to bylo možné vytisknout.

Byl tam ještě jeden zajímavý moment, který celé roky znemožňoval odhalení těch lidí, kteří měli zveřejnění na svědomí. Ona to totiž nebyla jenom databáze, se kterou pracovala komise 17. listopadu. Lubor Kohout mi vyprávěl, že se tehdy dostali ještě k jedné databázi, která měla původ také na ministerstvu vnitra. Tehdejší náměstek Langoše, pozdější činný politik Jan Ruml se dostal k nějaké zašifrované disketě a nezávisle na Luborovi Kohoutovi ji dal právě studentovi Matfyzu Davidu Elederovi, jestli by se mu podařilo ji rozkódovat. Jemu se to podařilo a zjistilo se, že jsou na disketě další jména, která byla shodou okolností i v té databázi komise 17. listopadu poškozena. Díky tomu tedy bylo možné rekonstruovat chybějící články. Databáze, která byla poté zveřejňovaná u Petra Cibulky, byla tedy kompilací dvou databází, proto nebylo možné jednoznačně říct, že to byl někdo z komise 17. listopadu, protože tam byly údaje, s kterými komise nepracovala.

Hon na původce úniku byl velmi urputný, a tak – jak mi říkal Lubor Kohout – byli v té době docela i rádi, že to Petr Cibulka vzal celé na sebe a že byl jediným jménem, které bylo v té souvislosti zmiňované. Názory na zveřejnění seznamů byly samozřejmě různé a ve společnosti to vyvolalo veliké pnutí. Ne každý, kdo si zadal s StB, se tím chtěl chlubit, respektive myslím, že se tím nechtěl chlubit vůbec nikdo. 

A u Petra Cibulky, disidenta vězněného komunistickým režimem, to bylo logické, že mohl mít motiv to zveřejnit a že už po něm pak bývalí příslušníci StB ani nešli…
A hlavně už to bylo venku. Ve chvíli, kdy máte něco výbušného, je vaší největší ochranou dostat to ven. Protože nejhorší je stav, kdy se o vás ví, že něco důležitého víte, vlastníte nějaké informace, ale nepracujete s nimi dál. Ve chvíli, kdy to je venku, tak je to ochrana pro všechny. To je mimochodem podle Lubora Kohouta argument, proč se nakonec rozhodli seznamy zveřejnit. Jednak to bylo v době, kdy se agenti StB znovu pokoušeli dostat k moci. Aspirovali na funkce ve státní správě, dokonce i v politice, takže jedním z motivů bylo zabránit návratu estébáků. Druhý motiv byl ten, že je to ochrana i pro ty, kteří si zadali, ale ve skutečnosti k tomu byli vydíráním či nátlakem donuceni. Byla to věc, kterou si s sebou nesli celý život a mohli by být vydíráni i v režimu novém. Věděli by, že jejich jméno někde figuruje a jenom by se do konce života třásli, kdy to na ně někdo vytáhne. Podle toho, co mi ti lidé, kteří stáli za zveřejněním seznamů, říkali, tak chtěli ochránit i je, aby to už jednou provždy bylo venku a nemuseli se do smrti ohlížet přes rameno. 

Kromě Lubora Kohouta v tom figurovalo ještě víc lidí. Někdo to musel vynést, zkompletovat – už víme, že to byl David Eleder, Lubor Kohout a ještě jeden člen komise 17. listopadu. Pak bylo potřeba to dopravit k Petrovi Cibulkovi do Brna, což tehdy udělal opět Lubor Kohout, dnešní poslanec Pavel Žáček (ODS) a další člověk ze studentského hnutí Stanislav Červinka, který už je dnes také mrtvý. Když jsem o tom mluvila s Pavlem Žáčkem, tak mi poprvé popsal tu svoji roli a momenty, když jeli po dálnici s autem nacpaným disketami, které vezli Cibulkovi ke zveřejnění. 

Proč se vám pan Kohout nyní přiznal a potvrdil tu svoji roli, stejně jako třeba nynější poslanec Žáček? Proč až teď po 32 letech? 
Myslím, že k tomu prostě nazrála doba. Teď už svazky StB slouží spíš jako historická relikvie. Není to teď věc nějakého politického boje. Vidíme to třeba na případu Andreje Babiše. To, že někdo spolupracoval s StB nebo respektive ho StB vede jako svého agenta, není pro spoustu lidí překážkou pro to, aby ho volili. Takže to není téma, které převrací zažité pořádky ve společnosti. Už je to spíše téma, které patří historikům. Myslím, že prostě nazrál čas k tomu, že se k tomu přihlásili. A pak je tam podle mě i další motivace – pan Červinka, který se převozu disket do Brna k Cibulkovi účastnil, nebo David Eleder, který zpracovával data, už nežijí. A věřím Luborovi Kohoutovi, když říká, že to byla týmová práce a že by byl rád, aby se to o nich vědělo, protože jsou zpětně rádi, že to tehdy udělali a že měla společnost díky nim možnost se očistit. 

Co dnes dělá pan Kohout? 
Poté, co Lubor Kohout skončil v komisi 17. listopadu, krátce prošel federální tajnou službou. Pak pracoval jako úspěšný novinář a dnes se živí v byznysu.

Oficiální seznamy

Seznamy StB oficiálně vydalo ministerstvo vnitra až deset let poté, co byly zveřejněny Cibulkovy seznamy. Proč to tak dlouho trvalo? 
Myslím, že to souvisí právě s tím, že se tady spousta lidí s minulým režimem zadala. Spousta lidí se snažila vyvinit tvrzením, že seznamy jsou zločinná záležitost, patří zločinné organizaci a nemělo by se s nimi zacházet tak, že se prostě otevřou. Osobně si to nemyslím. V rámci očistného procesu bylo podle mě dobře, že se to zveřejnilo. A myslím, že bez toho, že by Lubor Kohout, Pavel Žáček, David Eleder a další lidé ten pirátský krok podnikli a nechali to Petra Cibulku zveřejnit, tak bychom se možná otevření svazků StB nikdy nedočkali. Odpor části společnosti, právě té, která si s tím režimem zadala, byl natolik silný, že si myslím, že kdyby ty informace už nebyly venku pirátským způsobem, tak by se lépe torpédovalo, proč je lepší to nechat navždy spát.

Informace, které vyšly navenek oficiální cestou, seděly s tím, co vyšlo navenek pirátskou cestou? Jinými slovy, potvrdily se seznamy Petra Cibulkovi?
Ano. Oficiální zveřejnění je potvrdilo a umlčelo všechny pochybovače, protože se jména shodovala. Dokonce v té první oficiální verzi chyběla některá jména, která naopak u Petra Cibulky bylo možné nalézt. To tehdy historici vysvětlovali tím, že státní databáze ještě není úplná a že je potřeba státní verzi kontrolovat u Cibulky. Oficiálním zveřejněním ale každopádně padly pochybnosti o věrohodnosti seznamů Petra Cibulky. 

Jsou oficiální seznamy někde k nahlédnutí? Uchovává je Archiv bezpečnostních složek, ale může k nim i veřejnost? 
Je to tak. Česká republika je velmi otevřená, podařilo se zpřístupnit v podstatě úplně všechno. Má to i své negativní stránky, proto je dobře, že už se tomu lidé věnují skutečně jenom z historických důvodů. Protože když jdete do svazku konkrétního člověka, tak ti estébáci tam dost často zapisovali i velmi intimní informace ze soukromého života. A myslím si, že si nikdo nepřeje, aby o něm vycházely takové informace. Společnost podle mě v tomto prokázala určitou míru sebedůvěry a zároveň zdrženlivosti. Tyhle informace byly minimálně – v podstatě šlo opravdu o jednotky případů – zveřejňovány v médiích. A myslím si, že každý, kdo se do svazku šel podívat, tak ví, co tam StB zapisovala, co všechno se tam mohlo objevit a jak moc to mohlo lidem ubližovat. Mám na mysli to, že se mohly objevit věci, které vůbec nesouvisí s jejich profesním životem, ale mohou je prostě zraňovat v osobním životě. A to se tady nikdy nedělo. Jsou to opravdu jednotky výjimečných případů, kdy byly zveřejněny ty největší špíny, které si StB o těch konkrétních lidech zapisovala. 

Je možné, že i teď po 32 letech vyplyne na povrch jméno, skutečnost, nějaké dokumenty o lidech, kteří třeba spolupracovali a o kterých se to dosud nevědělo? Nebo už víme úplně všechno? 
Myslím, že nevíme úplně všechno a to z jednoho prostého důvodu – tím, že spolupráce s StB už není tím hlavním společenským tahákem, tak nikdo netráví svůj volný čas tím, že by seděl v badatelně, procházel jeden svazek po druhém a hledal tam zajímavá jména. Případy exponovaných osob se dostaly do médií ve chvíli, kdy ta daná osoba vystoupila z anonymního davu a aspirovala na nějakou pozici, ať už politickou nebo ve veřejném životě. V tu chvíli si třeba někdo vzpomněl, že to je přece člověk, který si zadal s StB a který ho třeba udal. Teprve potom se šlo do svazku a zjišťovalo se, jestli ten člověk skutečně někomu ublížil, nebo neublížil. Může se samozřejmě stát, že se bude třeba do politiky hlásit někdo, koho si společnost ještě z hlediska StB neproklepla, to samozřejmě možné je, půjde se do archivů a něco se tam najde. Ale myslím si, že téma spolupráce s StB už opravdu patří historikům. Měli bychom se ale o ni zajímat právě proto, abychom neopakovali stejné chyby a abychom si připomínali, jak moc důležité je žít v demokratickém státě, který nefunguje na principech vydírání a nátlaku. 

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: Česká televize a dokument Petr Cibulka (1993, režie Karel Fuksa) dostupný na youtubovém kanálu sixmonsters.