Lockdown je přechodné opatření, skutečnou cestou ven je očkování, říká zdravotnický expert Hroboň

Jste lékař, ekonom a v současnosti také člen výzkumného týmu Centra pro modelování biologických a společenských procesů BISOP. Jsou ta současná opatření dostatečná na to, v jaké fázi epidemie se nacházíme?
Musíme počkat, abychom viděli, jak zafungují. Takže to, co teď řeknu, jsou odhady a očekávání, ne fakta. Ale na základě dosavadních zkušeností se obávám, že ta opatření dostatečná nejsou. Zaprvé přicházejí pozdě, zadruhé jsou to určitá dodatečná opatření omezující volný pohyb osob, která sama o sobě nemohou přinést nic velkého. Významná rezerva se skrývá v pracovní sféře, tam se obávám, že ta vládní opatření nejsou dostatečně připravena. Vezměme si jako příklad povinné testování v podnicích. Ta výzva podnikům přišla strašně narychlo, navíc celá řada těch samoobslužných testů má velmi nízkou senzitivitu, to znamená velmi nízkou schopnost odhalit nakažené. A třetí věc – prostě platí, co se neměří, to se nedělá pořádně. A tady neexistuje žádný systém, jakým způsobem by firmy měly reportovat výsledky třeba i jen na souhrnné úrovni: otestovali jsme tolik a tolik zaměstnanců, objevili jsme tolik a tolik nakažených.

Takže příliš málo, příliš pozdě?
Přesně takto bych to charakterizoval.

Teď vidíme, že vláda přichází přece jen s nějakými dílčími kroky. Může to přinést nějaký efekt a případně – která opatření by efekt přinesla? Zmiňoval jste třeba souhrnné ohlašování počtů. Mluví se i o tom, že by se namísto antigenních testů mělo testovat například PCR testy. Jsou toto všechno opatření, která by mohla zabrat? A nejsme znovu v nějaké hodně velké časové tísni?
V časové tísni rozhodně jsme. K účinnosti těch opatření – jestliže si všechny firmy dokážou sehnat testy, což asi nebude tak problematické, pokud dokážou dobře zorganizovat testování a zajistit, že lidé s pozitivním výsledkem testu se skutečně neprodleně přihlásí na potvrzení s pomocí PCR testu. Tady nejde jen o potvrzení, ale i o to, že teprve po provedení PCR registrovaným poskytovatelem zdravotních služeb se dostanou do informačního systému infekčních nemocí a ti lidé budou moci být vyzváni ke karanténě. Existuje celá řada kroků, které se prostě musí provést a bohužel není jisté, ani není zatím nijak kontrolováno, zda všechny tyto kroky firmách proběhnou.

Myslíte, že by to pro ty firmy mělo být pod nějakou sankcí?
Pokud vím, tak to pod sankcí je ve smyslu: musíte testovat. Ale chybí přesný návod, jak mají firmy postupovat. Ten je jistě možné dodělat. Ale chybí také sledování toho, jestli to opravdu dělají. A šlo by to udělat poměrně jednoduše – prostě požádat firmy, aby reportovaly, samozřejmě ne na úrovni jednoho člověka, ale na úrovni celé firmy: k danému datu jsme provedli tolik a tolik takových testů, výsledek, to znamená počet pozitivních, je tolik a tolik.

Jestli se nemýlím, je tam finanční sankce. Není to ale tak, že by to – podle slov některých odborníků – možná mohlo být motivační opatření. Pokud by ve firmě, která se ničím takovým neřídila, převládlo nekontrolované šíření viru a zároveň by ta nebyla schopna zakročit, hrozilo by jí možná i to, že by na nějaký omezený počet dnů musela přestat s provozem. Myslíte si, že by to byla dobrá motivace?
Já si myslím, že jako dodatečná motivace by to určitě bylo vhodné, ale na druhou stranu je ten klíč opravdu v důslednosti. Myslím tedy, že by úplně stačila i ta pokuta, třeba i ostuda poté, co by se zveřejnilo, že firma nic podobného pro své zaměstnance nedělá. Nepochybně by se ozvaly odbory, veřejné mínění. Ale zase jsme u toho, že prostě když něco není měřeno a kontrolováno, nemáme žádnou jistotu, jestli se to stane.

Od ohlášeného zpřísnění opatření a jeho zavedení se samozřejmě strhla velká debata, jestli ta opatření budou stačit, nebo ne. Koneckonců tento rozhovor je součástí celospolečenské diskuze. Když se na to díváte z pozice lékaře a zdravotnického experta, který se dlouhodobě zabývá kalibrováním zdravotnického systému, co vám v tuto chvíli z toho vyplývá? Bylo by nejefektivnější a nejjednodušší všechno na několik týdnů zavřít, nebo ne?Zahraniční příklady jasně ukazují, že pokud se vyhlásí opravdu totální lockdown, což samozřejmě znamená, že jsou zachovány provozy nezbytné pro základní fungování, jako je bezpečnost zdravotnictví, zajištění zásobování potravinami a dalšími nezbytnostmi. Případně se k tomu dají přidat i některé pečlivě vybrané části průmyslu, které by skutečně mohly utrpět ve smyslu dodavatelsko-odběratelských vztahů i nějakým krátkým zavřením – takto to třeba udělali v Izraeli. Jestliže se povede takový lockdown, má to jednoznačně významné účinky na snížení počtu nakažených. Chtěl bych ale dodat ještě jednu věc. Pokud by vláda něco takového vyhlásila, tak by to samozřejmě musela opravdu kontrolovat a také by měla říci dopředu, co tím sleduje. To znamená: „Zavřeme teď na tři týdny. Nemůžeme vám, občané, nic slíbit, ale očekáváme, že tímto srazíme počet nově infikovaných na třetinu. Pokud se tak stane, bude následovat například otevření škol, samozřejmě znovuotevření, alespoň části výroby atd.“ Nic takového jsme neslyšeli. My prostě jen slyšíme: nefunguje to, nestačí to, musíme zpřísnit.

Čím si vysvětlujete, že je vláda ve vleku toho, že neustále jen zpětně reaguje na to, kam se epidemie pohybuje, a není schopna přijít s nějakými opatřeními, která by měla možná větší vizi do budoucna?
Pro tohle bohužel vysvětlení nemám. Ale jednoznačně se tu věci řeší ad hoc, velmi rychle, nepřipraveně, snažíme se dnes vyřešit to, co už mělo být připraveno a vyřešeno někdy před dvěma, třemi měsíci. A děje se to opakovaně. Úplně tentýž příběh jsme zažívali s očkováním. Někdy od konce října, začátku listopadu minulého roku bylo jasné, že k dispozici budou očkovací dávky a vláda začala na přípravě rezervačního systému fakticky pracovat pár dní před Vánoci, to znamená zase s dvouměsíčním zpožděním. Všichni jsme potom viděli ty zmatky v lednu, kdy už tady byly očkovací látky a ještě nefungoval rezervační systém.

Experti i politici se shodují v tom, že v současné situaci hraje zásadní roli právě očkování. Ale jak zmiňujete, už teď vidíme, že problémem je nejen nedostatek vakcín, který v jistou fázi postihl celou EU, ale že je to zejména pomalá distribuce a administrace tady v ČR. Jak je možné se z toho vymanit? A můžeme vůbec v tuto chvíli očkovací kampaň označovat za cestu z krize ven, ve chvíli, kdy zjevně nefunguje tak rychle, jak by měla?
Očkovací kampaň je jednoznačně jediná cesta, kterou máme k dispozici. Pokud se bavíme o nějakém lockdownu, tak se bavíme o přechodném krátkodobém opatření, které má snížit množství nemocných ve společnosti, zejména ulevit zdravotnictví a samozřejmě umožnit potom jakž takž normální fungování společnosti. Ale skutečnou cestou ven je očkování. Tady se odehrála jedna věc, která bohužel také svědčí o neschopnosti vlády, ale ve svém důsledku je nakonec pozitivní, a to je přenesení odpovědnosti za realizaci očkování na kraje. Byla tu sice zpoždění s dodávkami, které částečně přišly ze strany dodavatelských firem. Částečně jsou bohužel způsobeny třeba tím, že zdravotní pojišťovny nevytendrovaly včas distributora některých vakcín, ale ty vakcíny se, i když se zpožděním, do krajů dostávají. Zatím je jejich hlavní limitací malý počet, ale už během března by měl přijít dvojnásobný počet oproti únoru. V dubnu, pokud věci půjdou podle plánu, bychom měli dostat zhruba dva a půl milionu dávek. Pokud to dokážeme využít, dokáže nás to velmi významně postrčit směrem k východisku ze současné situace.

Když zmiňujete například i zádrhel s tendry na distributory vakcín, je v této situaci obhajitelné, že to tak zadrhlo?
Upřímně řečeno se obávám, že není. Nejedná se o nic super složitého a současná situace zkrátka vyžaduje rychlá a mimořádná řešení. Koneckonců máme tady nouzový stav, takže i právně je to možné.

Ještě jste zmiňoval jednu věc týkající se krajů. Může to být výhoda, na druhou stranu možná i nevýhoda, že všechno zařizují samotné kraje ve chvíli, kdy třeba nemají k dispozici tolik financí, jako má stát – na to upozorňují sami hejtmani. Z druhé strany jsme tu byli v posledních dnech i svědky vyjádření a upozornění například ze strany bývalého koordinátora očkování, že kraje jsou na státu stejně závislé s celkovým počtem dávek, který do krajů přijde, a že se nerozdělovaly možná vždy spravedlivě. Nemůže i tam být jisté riziko?
Já doufám, že teď už platí klíč podle počtu obyvatel. Ty nerovnosti mezi kraji vznikly zejména na začátku, kdy ten systém skutečně nebyl nastaven a nerozdělovalo se podle počtu obyvatel, ale podle očkovacích center, která byla hlavně ve velkých nemocnicích. Těch velkých nemocnic je samozřejmě významně více v Praze než kdekoliv jinde v republice. Ale to byly zmatky na začátku, které snad už máme za sebou. Na vládu toho naštěstí nebývá tolik, jde opravdu jen o potvrzení smluv, které uzavřela Evropská komise, a o zajištění distribuce vakcín do krajů. Jsem opravdu rád, že to mají na starosti kraje.

A nebylo by v této chvíli, kdy jsme v takto hraniční situaci, a jedinou cestou z krize je i podle vás nějaká rozsáhlá očkovací kampaň, vhodné, aby do očkování byli zapojeni například všichni praktici? Protože mluvíme-li o regionech, kde lidé nebudou mít tak rychlý přístup do těch větších očkovacích center, mohlo by jim pomoci, kdyby byli očkováni u praktiků – co říkáte jejich plošném zapojení do kampaně?
Zapojení praktiků je samozřejmě ideální. Jsem přesvědčen, že neexistuje žádná otázka, zda praktici nebo očkovací centra, odpověď je jednoznačná: prostě oboje. Očkujme na všech místech, kde se to dá bezpečně a efektivně udělat. Ale samozřejmě praktici musí chtít. Prostě je asi poměrně těžké donutit někoho, kdo by se z nějakých důvodů nechtěl pořádně věnovat očkování, aby tak činil. Znovu platí, že jednou z cest, jak to udělat, je mít jasné informace, o kolik řekněme starších lidí registrovaných u konkrétního praktika už bylo naočkováno, tyto informace podat praktickému lékaři. Samozřejmě by i kraj měl mít k dispozici informace o tom, v jaké míře jsou, nebo nejsou proočkováni obyvatelé, když jsou registrováni u jednotlivých praktických lékařů.

Takže komunikace a důsledné vysvětlování může být strategičtějším postupem než nařizování.
Komunikace, důsledné vysvětlování, měření, zpětná vazba. Přesně to jsem teď říkal. To znamená, říct konkrétnímu praktikovi: „Vážený pane doktore, u vás je proočkováno 20 % cílové skupiny, zatímco průměr v našem kraji je 35 %. Prosím, udělejte s tím něco.“ A tam, kde to je z právních důvodů možné, bych se nerozpakoval ani tato čísla zveřejňovat.

Zabýváte se zdravotnictvím dlouhodobě. Prakticky všechny nemocnice teď hlásí hraniční stav, blíží se vyčerpání jejich kapacit. Jak dlouho je český zdravotnický systém schopen vydržet tlak, kterému v tuto chvíli čelí?
Především bych chtěl všem zdravotníkům poděkovat, protože jsme bohužel jednoznačně na čele tabulek ve výskytu nemoci, ale ten poměr mezi zemřelými a nemocnými zatím máme poměrně slušný. Přesně za to můžeme poděkovat našemu zdravotnictví. Takové zkoušce skutečně nebylo vystaveno strašně dlouhou dobu, v posledních 50 letech pravděpodobně nikdy. Velmi těžce se odhaduje, jak dlouho se to ještě dá vydržet. Jsem přesvědčen, že zdravotníci udělají všechno a nějak to vydrží, ale jsou tu objektivní limity hlavně v případě školeného personálu, který nutně potřebujeme pro péči o pacienty, kteří už po potřebují podporu dýchání.

A z dlouhodobého hlediska? Jsme samozřejmě uprostřed krize, ale už teď se objevují varování, že krize trochu poleví, může to mít nedozírné důsledky na zdravotnictví. Z dlouholeté pozice praktika, člověka, který se zdravotnictvím jako systémem zabývá léta, jaká budoucnost čeká české zdravotnictví?
Existují dlouhodobé otázky, na něž bude muset české zdravotnictví reagovat. Mezi ně patří zejména stárnutí obyvatelstva, dopad nových technologií a řada dalších. A některé z těchto věcí byly teď pandemií významně urychleny, řešení dalších nás teprve čeká. Myslím si, že až opadne současná krize, bude potřeba vrátit se k dlouhodobým otázkám. Mezi ně mimo jiné patří také otázka personální – jak ve smyslu dostatku kvalifikovaných pracovníků, tak to, jakým způsobem s nimi ten systém zachází. Jestli dokáže opravdu efektivně využívat jejich čas, jestli ti lidé jsou na místech, kde je opravdu potřebujeme, nebo někde jinde. Bude potřeba se velmi pečlivě podívat, v jakém stavu české zdravotnictví je, jaké další výzvy ho čekají. A je zcela jasné, že do jakýchkoliv dalších plánů musí být samozřejmě zapracováno i případné riziko nějaké další pandemie.

Bývalí premiéři české vlády Vladimír Špidla i Mirek Topolánek teď při výročí jednoho roku od prvních potvrzených případů koronaviru v Česku upozornili, že stát při řešení pandemie nevyužil pandemické plány, které tu existovaly už od počátku nultých let a průběžně se upravovaly. Vidíte i vy problém v tom, že se vlastně improvizovalo?
Jednoznačně. Podle mne je to obrovský problém, jehož důsledky pociťujeme dodnes. Nechci teď říct, že pandemické plány dokázaly předem skvěle počítat s tím, jak bude probíhat covid-19, to nevěděl nikdo na celém světě. Ale byl tu připravený mechanismus, jak stát dokáže reagovat na neočekávaná nebezpečí. Ten mechanismus je založen na meziresortní spolupráci, která je strašně klíčová a velmi nám chybí. Pak totiž vznikají různá nesmyslná opatření – logická třeba z pohledu epidemiologického nebo hygienického, ale už nejsou logická z pohledu provozu firem, provozu obchodů, anebo klidně naopak. Takže nutně potřebujeme velmi dobrou meziresortní spolupráci na úrovni Ústředního krizového štábu, Ústřední epidemiologické komise při ministerstvu zdravotnictví. Tam měli být od začátku zástupci všech rezortů, kterých se to týká – průmyslu, samozřejmě školství, bezpečnostních složek atd. Bohužel tyto připravené mechanismy spolupráce nebyly využity. Rozhodování se soustředilo na úroveň vlády a naprosto zjevně to nefunguje.

Jestli tomu správně rozumím, může být právě centralizace jedním z hlavních nebo dominantních faktorů, které určují, jak se pandemie v Česku řeší? Nemyslím jen to, že situaci řeší vláda, to je samozřejmě pochopitelné, ale že ji řeší, jak o tom svědčí například i výpovědi různých členů vlády, hlavně sám premiér Andrej Babiš?
Je to přesně, jak říkáte. A já bych si to dovolil ještě říci jinými slovy. Samozřejmě, že finální zodpovědnost je na vládě, ale vláda není sbírka krizových manažerů. Prostě jedna věc je běžné řízení státu a druhá skutečný nouzový stav. Tady je zkrátka potřeba zmáčknout červené tlačítko, aktivovat mechanismy, které jsou dopředu připravené a mají technicky, operačně, manažersky řešit danou situaci. Vláda samozřejmě musí koncepčně rozhodovat: půjdeme zhruba tímto směrem, takto se stavíme k očkování, takto se stavíme k omezení pohybu osob atd. Ale není možné – a my to vidíme denně – aby vláda řešila tu ohromnou spoustu technických záležitostí, navíc ještě nezvyklých. Ten standardní způsob řešení krizových situací tady strašně chybí a rozhodování vlády, významně ovlivněné osobními názory premiéra, ho jednoznačně nedokáže nahradit.

Tu situaci jste pozoroval také zevnitř, působil jste jako náměstek zdravotnictví. Nutno říct, že to bylo před více než 10 lety pod ministrem Tomášem Julínkem. Jste i spoluautorem nakonec neprovedené reformy českého zdravotního systému. Když se svou tehdejší perspektivou podíváte na tyto mechanismy – schopnost a vůbec to, že jednotlivá ministerstva věděla, že ty mechanismy mohly být nebo byly nastavené pro případ krize – je to velký rozdíl oproti tomu, jak to funguje teď?
Když se podíváte zpětně na jiná ohrožení, například záplavy, tak tam byl ten systém krizového řízení standardně využíván. Dnes bohužel využíván není. Nechci říct, že to je kompletní záchrana, že by všechno fungovalo naprosto fantasticky. Tak tomu není. Ale je to základní platforma, na které se mají přijímat ta denní rozhodnutí. Je to základní součást toho, abychom se s tou situací vůbec dokázali nějak důstojně vypořádat. A ten systém v podstatě nebyl využit.

Česko je v současnosti v pozici země, jíž se nedaří dostat pandemii pod kontrolu a stává se i ohrožením pro okolí, které je, co se týče počtu nemocných, o řády jinde. Stačí se podívat např. na mapy z německého Institutu Roberta Kocha. Jaké důsledky pro ČR plynou z toho, že se ocitá svým způsobem v izolaci?
Ty důsledky zažívá především každý občan této země každou minutu svého života, nemá cenu je tady vypočítávat. Druhá věc je, že zejména omezení průchodnosti hranic s Německem má samozřejmě i významné ekonomické dopady pro Českou republiku. A zatřetí je tu něco, co bych neváhal označit za mezinárodní ostudu. My teď bohužel nejen vypadáme, ale skutečně jsme státem, který si nedokáže se současnou situací poradit ani zdaleka tak dobře jako většina našich sousedů. Takže pro naši mezinárodní reputaci je to samozřejmě obrovská rána.

Na co se máme jako společnost připravit do příštích týdnů a měsíců?
Nemám křišťálovou kouli, ale pokusím se shrnout, jak by ta situace zhruba mohla vypadat. Klíčovou otázkou samozřejmě je, do jaké míry zabere současné zpřísnění opatření, zejména ve firmách, což budeme vědět zhruba během dvou týdnů. Když se na to podíváme z trošičku dlouhodobějšího pohledu, tak tady máme tři významné faktory. Zaprvé podle většiny odhadů v současné chvíli už onemocnění covidem prodělaly zhruba přes 3 miliony občanů tohoto státu. To neznamená, že všichni mají vytvořenou dostatečnou imunitu, ale jsou rozhodně v jiné situaci než ti, kteří tu nemoc ještě neprodělali. Zadruhé, pokud dokážeme využít vakcíny, které sem přijdou, a pokud přijdou už teď podle v současnosti platného rozvrhu, budeme mít v průběhu března k dispozici milion dávek, v průběhu dubna zhruba dva a půl milionu. Posledním faktorem, jehož dopady jsme mohli nejen u nás, ale ve všech zemích, vidět už loni, je vývoj počasí. To znamená, že v jarních měsících prostě lidé začnou žít více venku. A je naprosto jasné, že v uzavřených místnostech je ten přenos největší, nejnebezpečnější. Takže když si sečteme tyto tři faktory, měli bychom někdy v druhé polovině dubna, když budu trochu optimistický, možná na začátku května, skutečně být v situaci, kdy se věci začnou zlepšovat. A to i v případě, že by ten současný lockdown nezafungoval tak, jak bychom potřebovali.

Takže přece jen věříte v optimistický scénář? Vrátím se ještě k tomu, co zmiňoval i matematik René Levínský, váš kolega z Centra pro modelování biologických a společenských procesů. Mluvil o tom, že si tak trochu myslí, že v tuto chvíli můžeme věřit jen v zázrak. Vy jste trochu optimističtější?
Já se dívám zhruba dva měsíce dopředu. Ale to poslední, co bych chtěl říct, je: Počkejme na konec dubna, začátek května a do té doby očkujme a nechme zemi promořovat. To opravdu říct nechci. Podle mne jsou dva měsíce strašně dlouhá doba. Dva měsíce života, kdy studenti nemohou do škol, kdy se prakticky nedá normálně žít, zdravotnictví je brutálně přetížené a skutečně nevíme, jak dlouho vydrží poskytovat služby na dnešní úrovni a v dnešním rozsahu. Jsem hluboce přesvědčen, že musíme udělat něco teď, že musíme udělat víc, než bylo uděláno, zejména ve smyslu kontroly, měření toho, co se děje ve firmách a samozřejmě pomoci firmám, aby mohly opravdu efektivně testovat své zaměstnance. Aby ti, kteří vyjdou pozitivně, byli okamžitě potvrzeni PCR, odešli do karantény a všechno, co k tomu patří. Toto je naprosto nutná záležitost. Jenom jsem chtěl nalít trošičku optimismu, že i kdyby se nám toto nepodařilo – a bohužel se nám tedy nepodařila celá řada věcí – jsou tu ještě dlouhodobější trendy, které přece jen v perspektivě dvou tří měsíců trochu naděje dávají. Ale je to strašně daleko a my bychom měli dělat úplně všechno proto, abychom tady měli zlepšení co nejdříve. A vedle důsledného vymáhání efektivního testování v podnicích je to maximální podpora očkování.

Zmínil jste termín promořování – váš kolega René Levínský mluvil i o tom, že v Česku de facto funguje vládou nepřiznaná strategie proměřování: namísto zavádění a pečlivého kalibrování opatření se čeká na to, až ta nemoc projde většinou společnosti, ovšem za cenu lidských životů. Souhlasíte s touto perspektivou?
Já s tím souhlasím, a dokonce bych řekl, že to je ještě trošku horší. Tady se de facto skutečně to promořování odehrává. Ale přitom tady máme obrovskou řadu omezení pro studenty, pro obchody, restaurace atd. Takže na jednu stranu platíme daň za omezení, která jsou ale na druhou stranu bohužel navržena, kontrolována a vymáhána tak špatně, že nám ani nepomohou. Takže navíc k tomu ještě platíme i těmi zbytečně ztracenými životy.