Pjotr Sauer: Sputnik je solidní vakcína, ale politické hry Kremlu jí na důvěryhodnosti u Rusů nepřidaly

V Moscow Times se hodně věnujete aktuálnímu nárůstu počtu infikovaných v Rusku. Už ze samotného počtu obětí je zřejmé, že epidemie udeřila opravu tvrdě. Je to v tomto směru jiné než v loňském roce, kdy pandemie do Ruska dorazila poprvé?
Zažíváme teď třetí vlnu a v některých ohledech je to podobné, jako když jsme pokrývali ty první dvě. Zase člověk slyší ty děsivé příběhy o tom, jak se plní nemocnice, lidé umírají a zdravotníci si stěžují. Ale zásadní rozdíl je, že teď už máme vakcínu, takže se člověk neubrání pocitu, že je to celé velmi zbytečné, že se tomu dalo předejít. Vakcína je k mání od ledna, ale skoro nikdo se o ni nehlásil. Takže tuhle vlnu epidemie provází zvláštní pocit, že máme lék proti nemoci, která zabíjí, ale nikdo ho nepoužívá. To je asi ten hlavní rozdíl. A pak samozřejmě varianta delta, tedy ta indická varianta, jak se jí původně říkalo, která se opravdu ukazuje být mnohem infekčnější, a úřady z toho mají velké obavy.

Když se na důvody stoupajících čísel podíváme podrobněji – proč se lidé v Rusku nenechávají očkovat, když mají vakcíny k dispozici?
To je přesně ta otázka za milión, na kterou by všichni novináři tady rádi znali odpověď. Nemyslím si, že to má jen jeden důvod. Každý Rus má celou sadu důvodů, kterou si sám pro sebe sestavuje. Spousta lidí nedůvěřuje vládě a cokoli, co od ní přijde – ať už je to vakcína, nebo nějaká jiná služba – prostě odmítá. Rusko obecně se dá v posledních letech považovat spíš za zemi antivakcinářů, to je trend, který začal už nějakou dobu před tím, než se nový koronavirus objevil. A svou roli určitě sehrálo i to, že Rusko od začátku pandemie nezažilo opravdový lockdown. Jeden jsme tu loni měli, ale trval jen velmi krátce. Vláda ho nechtěla především z ekonomických důvodů. Když nemáte zkušenost s lockdownem, neuvažujete o vakcíně jako o cestě, jak se lockdownu zbavit nebo jak mu předejít, na rozdíl od toho, co známe z Evropy – alespoň z té západní. Vím, že například v Holandsku, odkud pocházím, lidé na vakcínu netrpělivě čekali, protože vláda slibovala, že jakmile se necháte naočkovat, můžete zase začít žít jako dřív. Tady jsme pořádný lockdown neměli, a tak si lidé říkají, že to s tím koronavirem nebude tak zlé, když se dá pořád chodit do klubů a restaurací a žít víceméně normálně. Teď se to zpětně jeví jako velká chyba ze strany vlády.

A jak úřady s tou situací nakládají? Mění nebo zpřísňují například opatření, která se dotýkají běžného života Rusů? Je to z pohledu běžného člověka vidět, že třetí vlna je na vzestupu?
Jistě, nemají na výběr. Je tu spousta nemocných lidí. Ale hlavní rozdíl je, že úřady v podstatě zahájily povinné očkování. Dlouho tvrdily, že k tomu nikdy nepřikročí, Putin říkal, že je proti tomu, a říká to dál, ale úřady vědí, že jim nic jiného nezbývá, protože dosud se nechalo očkovat jen 15 procent Rusů. Takže oznámili, že pokud pracujete v sektoru služeb – v obchodech, restauracích, veřejné dopravě atd. – nemáte na výběr a musíte se nechat očkovat nejpozději do 15. července, jinak vašemu zaměstnavateli hrozí postih – dostane obrovskou pokutu a v podstatě vás může propustit na hodinu, bez výplaty, bez jakékoli kompenzace. Teď tedy můžeme sledovat prudký nárůst vakcinace, protože lidi zachvátila panika. Spousta z nich sice očkování odmítá, ale mnohem víc jim záleží na tom, aby si udrželi práci. A to je teď opravdu hlavní předmět všech rozhovorů, když jdete mezi lidi. Všichni mluví o tom, že se musí nechat naočkovat, že nemají na výběr.

A kde všude úřady povinné očkování zavedly? Jde jen o Moskvu nebo se přidaly i ruské regiony?
Začali v Moskvě, zahájil to moskevský starosta Sobjanin. Ale většinou to chodí tak, že Moskva je první a pak se to pomalu začne rozjíždět i jinde. Momentálně je to už něco přes dvacet různých regionů, ale nakonec to myslím zavedou v celém Rusku, protože jim opravdu nic jiného nezbývá. Navíc zavedli to, že poté, co vám vpíchnou vakcínu, dostanete QR kód, bez kterého vás nepustí do žádného baru nebo restaurace, a dokonce ani do nemocnice. Takže se snaží nenaočkovaným lidem ztížit život, jak jen to jde.

Na to jsem se právě chtěla zeptat – jestli kolem sebe vidíte, že by lidé nějak měnili své chování poté, co se v Rusku objevila varianta delta. Nosí lidé respirátory, chodí do restaurací s QR kódem, chovají se tak, jak po nich vláda vyžaduje?
Restaurace teď zejí prázdnotou a jejich majitelé jsou pochopitelně naštvaní. Lidí, kteří mají ten požadovaný QR kód a mají nárok na to jít do restaurace, je v tuto chvíli jen hrstka. Jak taky jinak, když máte v celém Rusku jen 15 procent naočkovaných, a potrvá týdny, než se i ten zbytek k tomu kódu dostane. A jestli lidé nějak změnili své chování? Neřekl bych. Metro je pořád plné stejně jako ostatní veřejná prostranství, kde se lidé mohou shromažďovat. Rusové se nikdy nechtěli koronaviru přizpůsobovat. Není to jako jinde v Evropě, kde lidé po příchodu pandemie začali hromadně nosit roušky a respirátory a nosí je dál. Rusové jsou, dá se říct, fatalističtí a říkají si, že ať už ten virus dostanou, nebo ne, nebudou kvůli tomu měnit svůj každodenní život.

Takže není vidět třeba ve veřejné dopravě lidi s respirátory a tak dále?
Sice se to vymáhá, úřady se o to snaží, seč mohou, ale jakmile se nikdo nedívá, lidé si roušku sundají. Taky teď výrazně vzrostl zájem o falešná osvědčení o vakcinaci, což se lidem na Západě může zdát opravdu bláznivé vzhledem k tomu, jak netrpělivě se tam čekalo na vakcínu. Ale v Rusku lidé raději zaplatí spoustu peněz a podstoupí risk trestního stíhání za podvod. To jen dokazuje, jak daleko jsou ochotni zajít, aby se očkování vyhnuli.

Takové případy už jsou tedy zdokumentované, kdy se lidé snažili opatřit si falešné dokumenty o očkování?
Jistě, hned teď můžete jít na ruský darknet a takové padělané osvědčení si tam koupit. Znám lidi, kteří si ho opatřili. Putin sice říkal, že proti tomu úřady tvrdě zakročí, ale pořád se to děje. Lidé používají zfalšované QR kódy a certifikáty.

Zmiňoval jste, že úřady jsou tou situací zjevně hodně znepokojené. Existují náznaky toho, že by mohly při této vlně zvažovat zavedení lockdownu, kterému se Rusko dosud v podstatě vyhnulo?
Jeden region – Burjatsko na ruském Dálném východě – ho už zavedl, protože ta situace tam je opravdu špatná. V Moskvě tím úřady zatím jen vyhrožují a říkají, že pokud lidé nebudou dodržovat protiepidemická opatření, budou k lockdownu muset přikročit. Myslím, že se tomu budou snažit za každou cenu vyhnout, hlavně z ekonomických důvodů, protože nechtějí následně odškodňovat všechny postižené podniky, ale pokud se tu variantu delta nepodaří zkrotit a bude se dál šířit, nic jiného jim nezbyde.

Teď blíže k politickým souvislostem: prezident Putin ve středu vedl svou tradiční několikahodinovou „telefonní linku s národem“, kam mu lidé mohou volat své otázky. A během ní se o koronaviru zmínil, i když předtím se ve větší míře diskusím o covidu spíš vyhýbal. Myslíte si, že tón, jakým mluvil, odrážel zhoršující se situaci v zemi?
Myslím, že mu jeho poradci zdůrazňují, jak nebezpečná ta situace je a že na to musí veřejnost upozornit, on je ale velmi opatrný, protože ví, jak nepopulární opatření například povinné očkování je. Jelikož je to populista, záleží mu na tom, co si o něm lidé myslí. A tak včera prohlásil, že povinné očkování nepodporuje.

Ale jelikož vakcinace je jedinou cestou ven z krize, lidé by se podle něj měli nechat očkovat. Není to tedy žádný covidový popírač, není to Donald Trump nebo Jair Bolsonaro, který celou pandemii bagatelizuje. Putin otevřeně říká, že je to vážný problém, vyzývá lidi, ať se jdou očkovat, ale zároveň je opatrný, protože ví, že některá opatření jsou nepopulární – lockdown, různé restrikce nebo právě povinné očkování. A tak se kolem toho snaží našlapovat velice zlehka, což tu situaci úplně nepomáhá vyřešit.

On také až teď odhalil, že se nechal očkovat vakcínou Sputnik. Může to rozptýlit obavy lidí z očkování? A jak vlastně prezidentovo okolí vysvětluje, že na to došlo až teď?
On už dříve řekl, že vakcinaci podstoupil, jen se u toho nenechal vyfotit nebo natočit. A myslím, že viděno zpětným pohledem to byla velká chyba. Protože Rusové začali samozřejmě spekulovat, že je to celé podvrh, že se očkovat nenechal, když o tom neexistuje žádný důkaz. A taky až do včerejška nikdy neřekl, jakou vakcínou se nechal očkovat, a tak lidé spekulovali, jestli to nebyla nějaká zahraniční a byla kolem toho celá řada dohadů. Včera poprvé řekl, že to byl Sputnik.

Myslím si, že to pomůže, ale kdyby existoval videozáznam, který by se vysílal v televizi, bylo by to mnohem efektivnější, než když to jen tak řekne.

Jak ruská veřejnost vnímá ten do určité míry rozporuplný vzkaz, který jí ruská vláda, a jmenovitě Vladimir Putin, vysílá? Jak jste zmiňoval, Putin sám říká, že je proti povinnému očkování, ale zároveň moskevský starosta Sobjanin a také některé regionální vlády tohle opatření zavádějí. A jak víme, a hlavně to vědí sami Rusové, v těchto sférách politické moci se bez Putinova souhlasu neodehraje vůbec nic. Jak tomu rozdílnému hlasu rozumět? A je to ze strany Kremlu chytrá strategie? Jak na to ruská veřejnost reaguje?
Myslím, že Putinovou strategií je nechat místní vlády a gubernátory, aby to vzali na sebe. Putin je ten, kdo přináší dobré zprávy, takže když se rozdávají peníze, oznamuje to on, když je třeba říct lidem špatné zprávy, je to na starostovi Sobjaninovi a hlavách jednotlivých regionů. Taková je zvolená strategie. Pro některé lidi to je určitě matoucí, protože Putin je pořád suverénně nejpopulárnější politik v zemi a věří mu nejvíc lidí, takže když ho slyší, jak mluví o tom, že očkování není povinné, musí z toho být zmateni.

Ale rozhodně se to tedy nedá chápat tak, že by panoval nějaký nesoulad mezi ním a například moskevskou vládou?
Ne, to si nemyslím. I když starosta Moskvy Sobjanin je myslím z Putinovy strategie otrávený, během první i druhé vlny bylo vidět, že se tam odehrávají třenice a vnitřní spory. Ale všem je jasné, že skutečným šéfem je tu Putin, takže podle mne se žádná vzpoura v rámci politických struktur nekoná.

Každý gubernátor jen dělá vše pro to, aby to nebyl právě jeho region, kde jsou čísla nejhorší, protože to vrhne špatné světlo nejen na něj, ale i na Putina. Proto se snaží udržet počty nových případů co nejnižší za každou cenu, včetně toho, že o statistikách lžou, čehož jsme během pandemie byli také svědky.

Během pandemie v různých zemích jsme mohli registrovat hněv lidí na vládu ve chvíli, kdy se se pandemie vymkla kontrole a stoupal počet nakažených i obětí. Z toho, co pozorujete v Rusku, je tu nějaký náznak, že by se tam situace mohla ubírat podobným směrem a režimu by se mohla vrátit zhoršující se pandemická situace jako bumerang v podobě hněvu veřejnosti?
Rusko už teď registruje obrovský nárůst nadúmrtí, tedy odchylky od běžné mortality. Od počátku pandemie zemřelo o 500 tisíc lidí víc než ke stejnému datu v loňském roce. Takže lidé tu v důsledku pandemie opravdu umírají. Ale z nějakého důvodu to nevede ke stejnému procesu nebo změně chování veřejnosti tak, jako jsme to viděli například v Brazílii, kde lidi vyšli protestovat proti vládě do ulic. Jsem přesvědčen, že hlavním důvodem je skutečnost, že Rusové sami by se mohli nechat očkovat, ale nechtějí. Takže to není tak, že by před nimi nebyla žádná cesta z krize ven. Oni jen mají k očkování natolik velkou nedůvěru, že jsou raději ochotni riskovat onemocnění, nebo dokonce smrt, než aby využili vakcíny, která – nutno říct – se v tuto chvíli jeví jako dostatečná ochrana.

Jedna věc, kterou jsme zatím nevysvětlili – kolik a jaké typy vakcín mají vlastně Rusové k dispozici? Samozřejmě je tu Sputnik, ale v Rusku se vyrábějí ještě další očkovací látky proti covidu. A pak tu máme na Západě vyráběné vakcíny. Co z toho všeho mohou lidé v Rusku využít?
Vakcíny ze Západu jsou v Rusku zakázané, což je mimochodem také jeden – sice menší, ale existující – důvod, proč se někteří Rusové nenechávají očkovat. Stěžují si, že si nemůžou vybrat. K dispozici jsou tedy tři látky registrované a vyrobené v Rusku – Sputnik, další se jmenuje Covivac a pak ještě jedna vektorová vakcína EpiVakKorona. Sputnik z nich je nejdostupnější a nejvíc v oběhu, na ty další je těžší narazit. Lidé podle všeho upřednostňují Covivac, ale moc se toho o nich neví, nejsou k dispozici výsledky testů. Zatímco u Sputniku víme, že prošel nezávislým posouzením vědeckého časopisu Lancet a také schvalovacím procesem některých vlád. Podle všeho je to funkční vakcína.

Nicméně z toho, co říkáte, vyplývá, že nedostupnost dat, statistik a výsledků testování nijak nezvyšuje důvěru ruské veřejnosti v očkování.
Přesně tak. Důležité je připomenout, že Sputnik byl první registrovanou vakcínou na světě. Ruské úřady tehdy přišly s bombastickým prohlášením, že „jsme první“, což spolu se jménem „Sputnik“ odkazovalo k někdejšímu souboji o cestu do vesmíru. Zároveň ale vakcínu registrovaly ještě před zahájením druhé a třetí fáze klinického testování, což řadu lidí vedlo k ostražitosti. Zvlášť lékaře to rozzlobilo, protože jsou s těmito procesy obeznámeni a dobře vědí, že nemůžete registrovat vakcínu a dát ji k použití širší veřejnosti dřív, než víte, jak může na lidské tělo působit. Nakonec to dobře dopadlo a ukázalo se, že Sputnik je solidní vakcína, ale myslím si, že celý proces byl od začátku mnohem víc politický než vědecký.

A zároveň byl od počátku součástí geopolitiky, což bylo zjevné z toho, jak se Moskva snažila o vakcíně komunikovat do světa. Rusko bylo zároveň velmi aktivní na poli tzv. vakcínové diplomacie, slíbilo dodávky Sputniku do řady zemí. Teď se ale zdá, že se vzestupem případů v Rusku to nemusí být dobrá zpráva pro samotnou ruskou veřejnost. Jak se ruské vládě daří sladit nutnost obstarat vlastní lidi a dostát zároveň závazkům v zahraničí?
Ruská vláda tvrdila, že je připravena vyvážet Sputnik do celého světa, i do Evropy. Stěžovala si, že evropské země Sputnik nechtějí. Ovšem teď s obrovským nárůstem poptávky v Rusku, kde se lidé musejí nechat očkovat, se zdá, že pro ně nebude dost vakcín. Natož aby mohly jít na export. Například Guatemala, která si v Rusku vakcíny objednala, už ve středu Moskvu požádala o vrácení peněz, protože na dodávku marně čekají. Indie, která si také koupila od Ruska vakcíny, si rovněž stěžuje, že očkovací látku nedostala. Ukazuje se, že výroba Sputniku je náročnější, než si ruská vláda myslela. Zvlášť druhá dávka Sputniku je náročná na produkci. Víme, že například Argentina – jeden z velkých dovozců Sputniku – je schopna očkovat jen první dávkou, druhou ne. Na což si už také tiše stěžují. Takže i kdyby bývala Evropa přijala ruskou nabídku, Rusko by nikdy nebylo schopno vakcíny dodat v dostatečném množství. Odhaduje se, že zatím vyvezlo na 20 milionů dávek, což ale není tak moc, pokud uvážíme, že s exportem začali v lednu.

Jak náročná je tahle situace pro Moskvu, pro Kreml, politicky? Když vezmeme v potaz, že se režim Vladimira Putina zaštiťoval tím, že je schopen naočkovat všechny své obyvatele a ještě vakcínu vyvážet do světa, a teď je realita úplně opačná?
Z politické perspektivy to pro režim vůbec nevypadá dobře. Ještě k tomu další a další země uzavírají s Ruskem hranice, protože zemi teď vzhledem k šířící se variantě delta považují za rizikovou. Například Francie, Německo...

Teď aktuálně se přidala i Česká republika…
Ano, i Česká republika. Rusko se dlouho bilo do hrudi s tím, že si s pandemií poradilo nejlépe: neuzavřeli jsme zemi ekonomicky, hospodářsky se nás to nedotklo, máme relativně nízký počet případů. Ale teď už tohle úřady dál tvrdit nemůžou, protože očkovací kampaň vázne, počty nakažených jsou vysoké a do zahraničí nedokážou vyvážet. Rozhodně je to pro Kreml PR katastrofa. V zimě a na jaře vypadala situace z perspektivy režimu docela dobře. Ale ve světle toho, co se děje teď – kdy se v Rusku prokazatelně šíří varianty delta a delta plus – už to na něj vrhá mnohem horší světlo. Viděli jsme super rychlé šíření varianty delta v Británii, přestože je tam naočkované vysoké procento populace. Díky tomu tam umírá méně lidí. Tady bude scénář zřejmě velmi podobný, jen s mnohem horšími dopady.

Zatím jsme zatím nezmínili jeden aspekt: Rusko se blíží podzimním volbám do parlamentu. Hraje to podle vás v celé věci nějakou roli? Například v tom, jaká opatření vláda zavádí a jak o pandemii a jejích dopadech komunikuje?
Podle mne ruští představitelé nečekali, že koronavirus bude v září stále ještě problém. Mysleli si, že tou dobou budou mít naočkovanou populaci a nízké počty nových případů. Skutečně to podcenili. S tím, jak se volby blíží, se jim nechce zavádět nepopulární opatření typu lockdownu nebo jiné restrikce. Je to vidět i na reakci opozice. Ta skutečná byla samozřejmě téměř úplně potlačena, ale pak je tu takzvaná „systémová“ opozice, která zasedá v parlamentu, například komunistická strana. A ta si pomalu začíná osvojovat témata, jež se týkají protiepidemických opatření. Uspořádali například protest proti povinnému očkování, a snaží se tak nenápadně nalákat nové voliče, kterým se kroky vlády v boji proti šíření koronaviru nelíbí.

Má podle vás situace s pandemií a její dopady moc změnit politické chování lidí – nasvědčuje tomu něco? Ať už data, průzkumy nebo třeba informace, které sbíráte během své reportérské práce?
To je zatím příliš brzy odhadovat. Víme ale, že Kreml měl už tak důvod hledět k volbám spíš s obavami. Sám Putin si sice v průzkumech udržuje solidní čísla, ale hlavní prokremelská strana Jednotné Rusko je teď velmi nepopulární, takže získat ve volbách potřebnou většinu ve Státní dumě byl pro ni dost složitý úkol, a tím posledním vývojem se jen dál zkomplikoval. Naprosto se ale nedá předvídat, co udělají. Mohli by ty volby třeba i zrušit, pokud by se situace dál zhoršovala.