365 dní vzdoru. Proti bolesti a traumatu se bráníme humorem, vysvětluje ukrajinský filozof

Jak důležitým symbolem pro vás a pro Ukrajince je náštěva Joea Bidena v Kyjevě?
Je to velmi důležitá zpráva směrem k Ukrajině, že Spojené státy ji podporují a budou ji podporovat. A důležité také je, kolik zbraní se partneři zavázali, že dodají.

Další důležitý vzkaz je, že Spojené státy nejsou samotné, je s nimi dalších 50 zemí. To je velmi silná zpráva směrem k Putinovi, k ruskému autoritativnímu režimu, že klíčový vůdce země, jako jsou Spojené státy, může beze strachu navštívit Kyjev. Kyjev je neustále pod útokem, pořád tu znějí sirény, a Biden ukázal, že on se toho vůbec nebojí. 

Bydlíte blízko Kyjeva - byl jste zrovna ve městě?
Ano, byl jsem zrovna na cestě do Kyjeva a chtěl jsem navštívit náměstí Svatého Michala. Bylo zablokované z bezpečnostních důvodů, takže jsem pochopil, že se něco děje. On vlastně nikdo nevěděl, že Biden přijede. Spekulovalo se o tom, že by mohl, ale nebylo to oznámeno, nebylo to oficiální. Paradoxní je, že to dokonce nevěděli ani někteří lidé z ministerstva zahraničních věcí. Bylo to opravdu tajemství.

První fotografie, které jsme získali, první zprávy o tom, že Biden skutečně je v Kyjevě, byly z mobilních telefonů lidí, kteří ho na vlastní oči viděli. Posílali je přímo z náměstí. Takže i z bezpečnostního ohledu to bylo velmi zajímavé.

Jak Bidenovu návštěvu asi vnímají v Moskvě? Jaké přicházejí reakce?
Ruská propaganda se to vždycky snaží zesměšňovat a snížit, ale je evidentní, že pro ně je to velice špatný signál. Potom tu byl ten Putinův projev.

Myslím ale, že byl velmi slabý a bez energie. Nebylo tam vůbec nic nového a přišlo mi, že lidé se na místě buď nudili, anebo byli vystrašení. Rusko postupně začíná chápat, že se pustilo do něčeho, co je sice velké dobrodružství, ale velmi negativní. A že diskurz na Západě se mění.

Slyšeli jsme světové lídry, jak na bezpečnostní konferenci v Mnichově mluví o nutnosti porážky Ruska. Opravdu si myslím, že aktuálně procházíme důležitou změnou, kdy Rusové začínají chápat, že tuto válku prohrávají. A že demokratický svět cítí, že je silnější a že může vyhrát. 

Takže kdybych se vás zeptal, jakým milníkem je rok od ruské invaze na Ukrajinu, řeknete mi, že teď jsou ty dny, kdy se věci mění?
Ano, ale myslím si, že to je postupná změna. Nevidím tady nějaké ostré hrany. Bylo to směrem nahoru, směrem dolů. Asi bychom teď neměli očekávat brzké vítězství. Rusové útočí aktuálně na východě Ukrajiny, situace je tam velmi vážná.

Jsou tu ale jiné milníky za poslední rok, které můžeme zmínit. První dny války byly důležité. Ukázalo se, že Rusko nedokáže obsadit Kyjev. Velkým milníkem byl i konec března, když Rusové pochopili, že mohou v okolí Kyjeva prohrát a stáli se, opustili to tu. Jejich vojáci prchli domů.

A potom jsme tu měli další milníky - například v Charkovské oblasti, kde dokázali Ukrajinci osvobodit 1000 čtverečních kilometrů. Potom samozřejmě Cherson v listopadu. Když Rusové na podzim oznámili mobilizaci, tak se tento trend pokusili obrátit. Od března jenom ztráceli území.

Proto jsou informace o tom, že západní svět bude dodávat Ukrajině nově zbraně, velice důležité. Pro Rusy je to velmi špatná zpráva.

Řekl byste, že ten poslední rok změnil ve vašem životě úplně všechno?
Ne, to bych neřekl. Došlo k obrovské transformaci ve společnosti, ale my jsme na to svým způsobem zvyklí už od Euromajdanu, od roku 2014. Pro nás to není jeden rok války, je to nejméně devět let války, která je teď mnohem intenzivnější.

Život každého z nás se změnil, ale zároveň se snažíme dělat věci, které jsme dělali i předtím, když byl mír. Snažíme se vychovávat své děti, zamilováváme se, učíme na univerzitách. Naše děti chodí do školek, do škol - bohužel ale ne v každém městě. Čím jste blíž linii, kde se bojuje, tím je obtížnější zajistit vzdělávání dětí. Ale je strašně důležité zachovat prvky normálního života. Musíme mít armádu, musíme mít dobrovolníky, ale musíme mít i normální život.

Je to k smíchu

Když říkáte normální život, tak před rozhovorem jste se mi svěřil, že máte děti ve školce, že zase zní sirény. Pořád do té normality spadá, že se musíte bát...
Ano. Proto například s manželkou nikdy nejedeme do Kyjeva najednou. Ona je teď Kyjevě, já zůstávám v Brovarech. A to právě kvůli tomu, co může nastat. Jeden z nás by si měl být schopný děti vzít domů a mít je u sebe.

Žijeme v Brovarech. Tady došlo k té příšerné havárii, při které spadl vrtulník. Bylo to velmi blízko od nás, několik set metrů od naší školky. Takže ano - žijeme v situaci, kdy se může stát cokoli.

Ale když bychom naši situaci porovnali s jinými částmi Ukrajiny, třeba Charkovem, vesnicemi poblíž Charkova, Slavjanskem, Kramatorskem, Chersonem, tak tam je to výrazně horší. Na Ukrajině nicméně nikdo není stoprocentně v bezpečí.

Přizpůsobit se takové normalitě, to chce velkou sílu. V týdeníku The Economist jsem četl slova poradce prezidenta Zelenského Mychajla Podoljaka. Podle něj Rusové Ukrajinu nepochopili. Nepochopili její sílu?
Rusko Ukrajinu nepochopilo. Je to velmi zvláštní, protože k tomu Rusové měli veškerou potřebnou kapacitu. V 90. a nultých letech tu byli všude kolem, ovlivňovali a kontrolovali informační prostor, televizní stanice, masovou kulturu, politiku.

Je to ale asi to obrovské imperialistické sebevědomí, že zavřeli oči před tím, co je Ukrajina zač. Ukrajina je společnost vybudovaná zespodu. Obyčejní lidé tady hrají důležitou roli, a to je něco, čemu Rusko nerozumí, protože v Rusku je všechno nařízené směrem ze shora dolů. Na Ukrajině je všechno obráceně: zespodu nahoru.

Putin asi uvěřil lžím, které říká, že naproblém Ukrajiny se týká malé skupiny mocných lidí. A pokud je odstraní, pokud prostě pošle kolonu tanků a zbaví se jich, tak všechno bude v pořádku a Ukrajina se zase připojí k Rusku. Jenže tohle je absolutní neporozumění, dezinformace, je to úplný kolaps pochopení.

Oni svým způsobem prostě dokázali oklamat sami sebe. To je ten největší paradox ruské dezinformační mašiny. Oni nakonec dokázali obelhat sami sebe. 

Cítíte na Rusy zlost? Nebo se jim prostě už jen smějete…
Samozřejmě že vůči lidem, kteří zabíjejí naše lidi, cítíme nenávist. Proti lidem, kteří posílají rakety na obydlené oblasti, proti těm, kteří útočí na nemocnice a na lidi, kteří se snaží uprchnout z ostřelovaných měst.

To je přirozená reakce. Myslím si ale, že silnější pocit než nenávist je, že s nimi už nechceme mít nic společného. My chceme prostě jen žít svoje životy. Pro Rusy je Ukrajina jednoznačně tou nejdůležitější zemí. Pokud Ukrajina vyhraje, tak celý ruský imperialismus a imperialismy a tyranie všech dalších států v Evropě, Asii a na Středním východě budou ve velkých problémech.

Byl by to určitě významný vzkaz. Ale když jsem se ptal na ten hněv a smích, oboje je přirozenou reakcí, tak dá se tomu všemu někdy smát?
Ano, v této válce je humor silně přítomný. Možná je to jedna z nejhumorističtějších válek v historii. Lidé se hodně smějí, vytváříme memy, říkáme legrační příhody. Smích je všudypřítomný. Na Ukrajině je mnoho komiků, kteří přicházejí s novými vtipy a vymýšlejí směšné věci.

Je to psychologická ochrana a obrana proti traumatu, proti bolesti. Rozhodně to tu být musí. Vojáci na frontě se smějí opravdu hodně, ale zároveň by tento smích neměl vytvářet iluzi, že všechno bude snadné a že Rusové jsou hloupí. Rusové nejsou hloupí, oni jsou krutí a cyničtí, oni vědí, jak válčit a válčí tyranicky, oni prostě chtějí rozesívat strach. A jak to uděláte? Tím, že jste krutí. To je něco typického, co spojuje Asada s Putinem a celou řadou dalších tyranů v historii.

Ale oni jsou také sofistikovaní, oni se přizpůsobují, mění strategie, mají technologie. Na začátku války ale Ukrajinu podcenili. A my bychom jejich chyby neměli opakovat. My bychom neměli podceňovat je.

To asi všichni chápeme, nicméně - slyšel jste o nich v poslední době nějaký dobrý vtip?
Všechny ty známé vtipy o tom, že jsme aktuálně v 300. dnu třídenní války, a další, které se týkají toho, jak ruští vojáci vykrádali ukrajinské domy a odváželi si s sebou ledničky a myčky, pračky...

... a mývaly!
... a počítače a další věci.

Jaký asi vztah bude mít Ukrajina s Ruskem po válce?
Mnoho lidí se ptá na to, co bude po válce. Upřímně řečeno ale v tuto chvíli nerozumím tomu, co to znamená. Válka pořád probíhá, Rusové udělají cokoliv, co bude v jejich silách, aby vyhráli. Pokud prohrají jednu válku, tak chvilku počkají, odpočinou si a za chvíli začnou s novou válkou. Tak jako jsme to od nich viděli v Čečensku.

Spousta válek, které Rusko vyvolalo, je dlouhodobých. Podívejte se na Krym, oni tam v půlce 19. století prohráli, ale potom udělali všechno, co mohli, aby se pomstili. A já si myslím, že toto je prostě dlouhodobý příběh. Rusové nikdy nepřiznají, že prohráli na Ukrajině. Chápou, že pokud by to přiznali, tak to nastartuje další procesy.

Ukrajinu už ale ztratili. A pokud Ukrajina vyhraje, tak to nastartuje další dění například v Bělorusku, na Kavkaze nebo uvnitř samotného Ruska. Podívejte se na vlny demokratických revolucí, které začaly už někdy na začátku nového tisíciletí. Už jsme tu měli růžovou revolucii v Gruzii, oranžovou revoluci na Ukrajině, potom arabské jaro 2010 a další revoluce na Ukrajině... Toto je demokratický proces - je to nahoru dolu. A Ukrajina je jedna z mála zemí, kde demokratická revoluce uspěla.

Proto se Putin snaží Ukrajinu zastavit, zničit. Protože pokud se mu to podaří, tak to vyšle jasnou zprávu směrem k dalším zemím. Pokud Ukrajina vyhraje, tak to bude skvělá zpráva pro země, jako je Sýrie, Bělorusko, země Blízkého východu. V Bělorusku byla sice revoluce potlačena, ale společnost tam je připravena na změnu. Takže tohle je prostě příběh, který bude dlouhý, který je na dekády. Válka, mír, konfrontace - měli bychom na to být připravení.

Myslím, že nakonec to dopadne tak, že demokracie a lidská práva vyhrají a že se dostanou dál. Dál za Evropu. A rozšíří se. Společnosti se mění, přicházejí nové generace, které chtějí víc svobod. Není to ale jednoduché a musíme být připraveni na to, že ten proces bude dlouhý.

Snad to všechno skončí, jak říkáte. Ale mám na vás ještě jednu hypotetickou otázku. Víte, máme tu příklady zemí, které se po stovkách let války staly spojenci. Jako třeba Německo a Francie. Dovedete si něco takového představit i s Ukrajinou a Ruskem? Za 100 nebo za 500 let?
Všechno je možné. Historie je velmi zvláštní dáma. Pochopitelně, že se to může stát. Ale jak jsem říkal, tohle bude trvat dlouho. Rusko by se muselo změnit. Můžete být vůbec demokracií, když zůstáváte impériem? To je otázka, na kterou máme z historie odpověď, že to příliš možné není.

Můžete být funkční demokracií s tak obrovským územím, jaké má aktuálně Rusko? Nemáme takové příklady z minulosti. Političtí filozofové říkají, že pokud chcete mít republiku s demokratickou vládou, tak byste asi měli být trošku menší, než je aktuálně Rusko...

Dále imperializace Ruska, úplná změna té ruské myšlenky, která byla formulována mnohokrát a vždycky je jasnou opozicí vůči Západu, vůči Evropě, vůči lidským právům... Tohle bude trvat generace.

My od Rusů chceme, aby svou šílenou historii přijali, chceme reparace a kompenzace, chceme, aby kriticky zhodnotili svou minulost. Zabere to ale ještě hodně, hodně dlouho.

V podcastu byly dále využity zvuky z České televize, twitterových účtů @michaelh992 a youtubových kanálů The Telegraph, SkyNews a WFAA.