Relativní klid, ale i obavy z provokací. Reportér Dorazín popisuje situaci na linii dotyku na východě Ukrajiny

Martine, ty, jak to říkáš, jsi teď na východě Ukrajiny, kousek od povstaleckých regionů označovaných na Ukrajině za vládou nekontrolovaná území. Samy regiony se nazývají samostatnými republikami. Můžeš nám říct, kde přesně v tuto chvíli jsi a jak to tam vypadá?
Ano, vláda je nazývá územími dočasně okupovanými. Jsou opravdu kousek, pár kilometrů autem, asi 20 kilometrů k poslednímu blok-postu, kontrolnímu stanovišti ukrajinských sil. Dále je kousek území nikoho a hned potom už jsou povstalci.

Hranice je zavřená. Občas prý lidi pouštějí sem a tam, ale je to neuvěřitelná byrokratická procedura. Ani ukrajinská strana, ani separatisti nemají moc zájem na tom, aby lidé, civilisti, myslím, překračovali ve svých záležitostech tuto hranici.

Včera jsme jeli přímo po té válečné linii do jednoho z městeček, z Marjinky směrem na sever, kousek do městečka, které bylo hodně vybombardované, včetně civilních objektů, jako jsou školy, nemocnice, normální obytné domy. Jeli jsme přímo po cestě, která bývá za špatných okolností ostřelovaná ze separatistické strany. Je tam vidět ty budovy, jsou to nějaká sila, nějaké bývalé továrny, kde mají své pozice a je to opravdu coby kamenem dohodil.

Teď se nestřílí, ale nikdo neví, co by se mohlo stát. Takže jsme se řítili opravdu velkou rychlostí, protože když jedete více než 100 km/h, tak je velmi malá šance, že vás ostřelovač zasáhne, což je i zkušenost, kterou jsme prodělávali třeba v Jugoslávii. A zřejmě to funguje, protože teď s vámi mluvím a jsem živý.

Martine, pojďme vysvětlit, proč je právě tato oblast tak důležitá. V tuto chvíli víme, že mezi Ruskem a Ukrajinou narůstá napětí. Za hranicemi Ukrajiny se shromažďují ruské jednotky. Kam do toho všeho spadají tyto regiony? Můžeš nám to vysvětlit?
To je vlastně takový spojený, ale oddělený problém. Ruská vojska, běloruská vojska začnou cvičit v hlavní fázi právě 10. února, tedy prakticky v těchto chvílích.

Je jich tam opravdu velké množství. Odhady se různí, ale je to zhruba kolem 130 000 vojáků, s běloruskými kolem 200 000 vojáků. Ale přesně to nikdo neví. Čísla mohou být pochopitelně z ruské, ale i z ukrajinské strany trochu zkreslená.

Ale k tomu musíme připočítat, že kdyby došlo opravdu do nějaké velké války, tak proruští separatisti tady kousek nezůstanou stranou a samozřejmě že se k tomu připojí. Proto se i s kolegy novináři, kterých jsou tady stovky, různě pohybujeme a budeme tu v průběhu toho desetidenního cvičení, protože právě tady hrozí, že možná nebude nějaký frontální útok, ale může dojít ke spoustě provokací právě ze separatistické strany.

Ukrajinská strana rozhodně nebude sedět nečinně, i když teď má prakticky zákaz odpovídat z těžkých zbraní na provokace, ke kterým tady dochází prakticky každý den na té dlouhé válečné linii, která je teď relativně klidná, ale to se za hodinu může úplně změnit a separatisti se zcela určitě připojí k případnému velkému ruskému tažení. Takže riziko je tady obrovské.

Ty jsi měl možnost dostat se přímo na linii dotyku, na stranu linie, kterou střeží ukrajinští vojáci. Byl jsi tam přímo s nimi. Jak to tam vypadá a jaká je mezi ukrajinskými vojáky, Martine, nálada, jak současnou situaci vnímají? Co ti o ní říkali?
Nám se povedlo dostat na dvě základny. Jedna spíš směrem k Luhanské oblasti, to byla základna tankistů. A tento týden na základnu rozvědčíků.

To je přímo na první linii. Tam je ještě nultá linie, ale to už je opravdu na styku s nepřítelem, jak oni říkají, tam se člověk pochopitelně nevydá, ani by ho tam nepustili, protože to je krajně nebezpečné. Tam se může stát opravdu cokoliv. Všude jsou ostřelovači, začali používat drony, začali používat kamery, termovizory, přístroje pro noční vidění.

Ale to je pár stovek metrů ta nultá fronta, linie dotyku od těch druhých, od základen, které jsou samozřejmě trošku hlouběji, pár set metrů, někdy kilometr v území. A tam se s těmi lidmi samozřejmě dá bavit úplně jinak, než když se potkáte s nějakými vojenskými diplomaty nebo generály, kteří pochopitelně mluví tím svým vojenským diplomatickým jazykem. Vojáci mluví tak, jak jim ústa narostla.

Samozřejmě říkají to, co mohou říci. Moc toho není, aby neprozradili, co by neměli a co by mohl nepřítel zneužít.

Takže jsou velmi ostražití. Ale čím blíž jste válečné linii, tak jsou ti lidé kupodivu ochotni více a více mluvit, protože oni jsou vystaveni největšímu nebezpečí, jim jde opravdu o život a říkají si: Budeme mluvit s lidmi, budeme mluvit s novináři, protože je to důležité. Uvědomují si, jaký význam to má i pro ně ukázat, jestli je ukrajinská strana připravená, odhodlaná.

Vypadá to tak, řekl bych, dvojace, protože samozřejmě přímo si stěžovat na své nadřízené nemohou, ale ve skrytu tam zazněla slova velmi kritická na adresu organizace ukrajinské armády. Jak to vypadá, jakou mají výzbroj, výstroj, která už je samozřejmě, to jsem viděl, daleko lepší, než byla v roce 2014 na začátku konfliktu. Vojáci přijížděli v tom, co měli doma, nebo si koupili někde v army shopu. Byla tady spousta dobrovolnických oddílů apod.

Teď je to organizované, má to pevný řád, strukturu, je tam všude pořádek, pro novináře je to ale tím pádem hůř přístupné. Člověk se musí opravdu hodně snažit, aby se někam blíž dostal a ukázal to. Druhá potíž je, jak to nafotit, protože tam je spousta objektů, které se fotit nesmějí.

Nesmí se ukázat místo, kde se člověk pohybuje, aby neurčil cíl pro nepřítele z druhé strany. A také se nesmí samozřejmě ukazovat tváře, jmenovky, identifikátory, osobní věci, protože se stávalo, že třeba záškodníci, kteří působí v týlu, našli rodiny vojáků a v podstatě je vydírali, hrozili jim, že je zabijí apod. I takové nepříjemné situace se mohou stát.

Částečně si za to mohou vojáci sami, když publikují různé fotografie na sociálních sítích. O tom jsme se s nimi také hodně bavili, jak to dělají, protože člověku to nedá, aby neposlal nějakou tu fotku. Ale už to má jakási pravidla, jakýsi řád. Oni už, alespoň mi říkali, že vědí, jak se mají v internetovém prostředí chovat.

Stěžovali si také na to, že teď musejí sedět v podstatě nečinně, protože ukrajinská strana se zavázala, že nebude útočit těžkými zbraněmi, že bude prakticky jen odpovídat na bezprostřední ohrožení.

Oni by samozřejmě rádi, aby operace nějakým způsobem dále pokračovala. Jsou to vojáci, mají to v krvi. Mnozí z nich jsou profesionální vojáci celý život a nechtějí jen tak přihlížet. Také současné ukrajinské vedení mnoha z nich příliš nesedí. Jim více vyhovoval bývalý prezident Petro Porošenko. Ne všem, ale s lidmi, se kterými jsem mluvil, tak to vyznělo, protože byl ráznější a současnému prezidentovi Volodymyru Zelenskému příliš nevěří.

Martine, jaká je mezi nimi nálada, co se týče možnosti případného současného ruského útoku? Vnímají to nějakým způsobem? Mířím také k tomu, co si už nakousl, jestli je ukrajinská armáda připravená na potenciální konflikt s Ruskem, jestli existují nějaké údaje o tom, jak dlouho a jak efektivně by byla schopná se bránit.
Je to určitě v daleko lepším stavu, technickém, organizačním, výzbroj, výstroj. Teď dostávají velkou pomoc ze západu včetně České republiky, pokud jde o munici, o rakety, které jim dodává Velká Británie, Spojené státy, pobaltské země, Polsko.

Všichni se zapojili do úplně konkrétní pomoci v obranyschopnosti Ukrajiny, protože si uvědomují nebezpečí, které hrozí. Sami vojáci říkají, že jsou připravení, že v podstatě pro ně situace není až tak mimořádná, zvláště tady na frontě se separatisty.

Říkají: Tak my už to tady vidíme, zažíváme, my už tady umíráme osmým rokem. Tady prakticky válka v jakési menší nebo větší míře pokračuje neustále. A pokud by se Rusové k něčemu takovému odhodlali, tak – a to říkají všichni jednohlasně – jsme samozřejmě připraveni všemi silami a všemi prostředky Ukrajinu bránit.

Jen trošku zase zazněla taková stížnost nebo stížnost, konstatování faktického stavu, že Rusové mají určitě daleko mohutnější a modernější letectvo než ukrajinská strana. Proto Ukrajinci potřebují zejména dobré protiletecké zbraně. Odhodlání jim nechybí.

Martine, zmiňoval jsi, že ses dostal i do měst, městeček a obcí, které jsou podél linie, nedaleko od těch dvou separatistických regionů. Mluvil jsi tam i s obyčejnými lidmi. Jaká je nálada mezi nimi? Jak situaci vnímají oni? Chystají se na nějakou potenciální možnost konfliktu, nebo je to nechává v tuto chvíli v klidu?
Stejně jako vojáci říkají, že ve válce žijí už osmý rok, že si na to prostě zvykli. Ale pokud jde o sympatie, není to tak jednoznačné. Jsme na východě Ukrajiny, který mluví rusky.

Na počátku konfliktu se dokonce uvažovalo nebo hrozilo takové nebezpečí, že celý východ ovládnou separatisti, včetně Charkova, Mariupolu, na jihu možná i Oděsy. Tam došlo k velkým tragédiím, jak víme, a to je důsledkem i toho, jak je ukrajinská společnost rozpolcená a také jak to měli separatisti podporovaní Ruskem všechno dopředu velmi dobře připravené.

Začali už pracovat propagandisticky mezi lidmi. Dlouho to nebylo vidět, bylo to jakoby pod povrchem hlavně pro cizince. Ani ukrajinská strana ani ukrajinští politici si hrozící nebezpečí moc neuvědomovali. Už tehdy do vzniku konfliktu fungovala různá proruská média, různé bojůvky se formovaly – pod názvem například Doněcká lidová republika. Ta byla sice zakázaná, ale nakonec sehrála hlavní roli v událostech odtržení části Donbasu od Ukrajiny.

Také samozřejmě spoléhala na podporu místního obyvatelstva, a když jsem s nimi mluvil, tak je tady hodně lidí, kteří jsou pro ukrajinští, začínají mluvit ukrajinsky, opouštějí ruštinu. Ale spousta lidí mi také říkala: Podívejte se, pro nás je důležité, aby tady byl hlavně klid. Hlavně mír, bezpečí, abychom měli normální práci, jako jsme měli předtím. A je nám úplně jedno, kdo tady bude vládnout.

Taková ta pátá kolona samozřejmě tady existuje. Asi více o tom ví ukrajinská rozvědka. Pohybují se tady různí záškodníci. Neustále dochází k odhalování lidí, kteří předávají ruské nebo separatistické straně citlivé informace vojenského charakteru, což svědčí o tom, že nálady na východě Ukrajiny nejsou takové jako na západě nebo v Kyjevě.

Pozoroval jsi přímo mezi lidmi nějakou třeba mobilizaci nebo něco takového, že by byli ochotni nějakým způsobem podporovat Kyjev v případné válce, pakliže by na ni došlo, což je asi nejhorší varianta, se kterou zatím snad nikdo nepočítá?
Je paradoxní, že v těchto frontových oblastech, v zóně válečné operace, která je označená cedulemi, když do ní vjíždíte, tak ti lidé se prakticky nijak nepřipravují. Mají tady spoustu starostí s tím, jak vůbec přežít, jak si opravit své domy, teď v zimě jak je vytopit. Všechno je příliš drahé, zdražuje cokoliv, energie, takže mají tyto starosti.

Ale třeba ve větších městech – v Charkově, v Kyjevě, dole na jihu Ukrajiny – tam se obyvatelstvo mobilizuje, alespoň jeho část, taková ta patriotická, národní uvědomělá nebo zkrátka lidi, kteří nebezpečí ruské agrese považují za zcela reálné. Scházejí se, cvičí, dokonce i ženy. Nacvičují se zbraněmi, učí se, jak s nimi zacházet. To nám říkaly, viděli jsme to v Charkově například, ale je to i v řadě jiných měst.

Pak je tady Teritoriální obrana, což je organizace podřízená armádě. Nejsou to nějaké dobrovolnické, ad hoc vytvořené oddíly. Má to svůj řád, svoji disciplínu, svoji přípravu. Tam k nim právě docházejí například veteráni války v Donbasu a učí je už poměrně profesionálně, jak se připravit na boj ve městě například, jak pomáhat civilistům, jak je evakuovat atd. To je důkazem toho, že část ukrajinské společnosti to opravdu bere velmi vážně a je ochotná osobně se do obrany země zapojit.

Teď mluvíme o situaci přímo mezi lidmi, konkrétně na východě Ukrajiny, kde se pohybuješ. Když se povzneseme na trošku, řekněme, státničtější nebo diplomatičtější úroveň – víme, že zatím vůbec nepolevuje snaha hrozící konflikt deeskalovat. Do Moskvy a potom do Kyjeva přijel v uplynulých dnech třeba francouzský prezident Emmanuel Macron. Na návštěvě Ukrajiny byl i český ministr zahraničí Jan Lipavský i představitelé okolních států včetně třeba pobaltských republik. Jak ukrajinští představitelé a hlavně prezident Volodymyr Zelenskyj, kterého jsi zmiňoval, diplomatickou aktivitu vnímají? Přináší podle nich výsledky? Je na obzoru nějaké řešení krize?
Řešení je velmi vzdálené. Asi to nejakutnější je zastavit Rusko v jeho plánech na nějakou velkou válku, velké ohrožení Ukrajiny, zabrání části území, napadení velkých měst, to je teď asi úplně nejdůležitější.

Francouzský prezident Macron řekl, že se mu jednáními v Moskvě a asi v Kyjevě podařilo zastavit eskalaci konfliktu. Nevím, jestli je to úplně pravda, jestli opravdu Vladimir Putin slyší na slova Emmanuela Macrona, protože jak známo, tak Vladimir Putin uznává v podstatě jen postoj Spojených států, Severoatlantické aliance. A Francii má sice velmi rád, spolupracuje tam s Marine Le Penovou, podporuje tam tyto organizace, ale nevěří příliš v sílu francouzského prezidenta.

Orientuje se v podstatě jen na svého hlavního rivala, který je ve Washingtonu a na této linii to chce řešit. Ale pokud jde o řešení tohoto konfliktu v Donbasu, který byl příčinou celé krize, tak se objevilo mnoho skeptických názorů, že ani normandský formát, kde je Rusko, Ukrajina, Francie, Německo, příliš nefunguje, ale že musí pokračovat, protože jiná velká mezinárodní platforma není. Jedná se na nižších úrovních, chystají se i summity. K čemu to povede, uvidíme.

Pak je tady vedle minský mírový proces. To jsou přímo už dohody o tom, jak stabilizovat situaci v Donbasu.

Vyhovují spíš Rusku. Tady v Kyjevě, na Ukrajině, zaznívá čím dále tím více kritických hlasů, například z úst šéfa Národní bezpečnostní rady, že minské dohody jsou mrtvé, že by je Ukrajina měla přestat plnit.

Nikdo je neratifikoval, takže to nejsou žádné závazné dokumenty a jsou zcela jednoznačně pro Ukrajinu nevýhodné, protože jí vnucují řešení, která by mohla vést až k jejímu rozpadu, jako je například udělení jakéhosi federálního statutu těm povstaleckým územím.

Pro i současné ukrajinské politiky je nepředstavitelné přímo jednat s vedením povstaleckých republik, protože ti lidé mají na svědomí tisíce lidských životů a v očích Ukrajinců jsou to prostě teroristi, se kterými se nejedná. Takže je patrný takový postupný ústup od minských mírových dohod, ale otázkou je, co by je nahradilo.

Tam vlastně všichni souhlasí zatím jen s prvním bodem, s bezpodmínečným příměřím na linii nepřátelství, které se plus minus dodržuje, ale obě strany ho porušují. Ze zprávy OBSE vyplývá, že mnohem více je porušuje separatistická strana, která právě teď v těchto dnech posiluje i těžké zbraně v demilitarizované zóně kolem linie rozhraničení. Jsou tam samohybná děla, byl tam zaznamenaný pohyb tanků apod.

Ale celkově válka už není v horké fázi, takže první bod dohod, kterých je tam spousta, se jakžtakž plní. Ale dále už se všichni rozcházejí. Jak vyhlásit volby, jak je zorganizovat? Kdo bude dohlížet na volby v povstaleckých republikách, aby byly fér, čestné a spravedlivé? To vůbec není jasné. Tady se ty dohody zřejmě tak úplně nedají naplnit.

Proto mnozí ukrajinští politici říkají, že by bylo lepší vypracovat dohody úplně jiné, které by byly příznivější pro ukrajinskou stranu, která byla tehdy pod obrovským tlakem, aby je podepsala. Nejen diplomatickým, ale i vojenským. Ztratila území kolem Debalceva a Ilovajsku apod. Tam byly obrovské a velmi krvavé bitvy. A právě i ty přispěly k tomu, že ukrajinská strana podepsala, i když neratifikovala třeba v parlamentu ty dohody a snažila se je plnit.

Jak jsem viděl na frontě, tak je plní tím, že neodpovídá plnou silou na útoky druhé strany, ale celkově ty dohody spousta lidí považuje za škodlivé a říká, že by se to mělo řešit úplně jiným způsobem od vojenského až po nějaký jiný formát jednání.

Martine, teď v tuto chvíli, kdy se ještě k zamrzlé situaci na východě Ukrajiny přidalo to, že Ukrajina je z jisté části de facto obkroužená ruskými jednotkami, tak jaké řešení by ukrajinští představitelé považovali za akceptovatelné? Víme, že žádají o pomoc a asistenci ze Západu, hlavně z Evropské unie, považují ukrajinští představitelé v tuto chvíli evropskou reakci za dostatečnou?
Řekl bych, že ji nepovažují za dostatečnou, ale že jsou rádi, že vůbec nějaká reakce je. Možná je to právě postoj evropských zemí, které se pomalu probouzejí – i když ne všechny, některé mají velmi rezervovaný postoj k tomu – hodně se o tom mluví.

Politici jednají nepřetržitě i na té nejvyšší úrovni. Jak už jsi říkala, i návštěvy evropských politiků, jako je Macron, jako jsou cesty ministrů zahraničí a i chystaná návštěva například spolkového kancléře, určitě přispěje k tomu, že Rusko si více a důrazněji uvědomí, jaký dopad by měla případná agrese.

Je pravděpodobné, že už teď veškeré diplomatické aktivity, o kterých si říkáme, a spousta lidí myslí, že to jsou jen planá slova, tak měla určitý dopad na Rusko, že přinejmenším změnilo své plány v jejich asi nejagresivnější podobě a zřejmě bude masivně demonstrovat sílu na začínajících vojenských cvičeních „Společné odhodlání 2022“. Ale dál se zřejmě neodváží.

Objevují se také hlasy, že možná čeká až na konec olympiády. Já bych tomu moc nevěřil, ale je to celková reakce na tyto události, na nebezpečí, na hrozby. Jak v tisku, tak mezi světovými státníky – počínaje americkým prezidentem.

Martine, na kom je v tuto chvíli další krok? Na co se čeká v tuto chvíli dál?
Teď se čeká, jak dopadnou vojenská cvičení, jestli nedojde k nějakým provokacím. Ukrajinci se na to připravují, objevují se nejrůznější možné fámy, a proto třeba prezident vybízí média, aby nešířila kdejakou novinářskou kachnu nebo cílenou dezinformaci, protože to nepřispívá ke klidu společnosti. A to nejhorší, co by mohlo vzniknout, by byl chaos a panika.

Takže žádná panika, nervozita nebo hysterie tady není. Dokonce je situace přímo na místě klidnější, než se to zdá z pohledu z Londýna, Washingtonu nebo Prahy, protože média, pochopitelně všichni trošku upravujeme výsek ukrajinské reality, na titulní stránky se dostávají fotky ze základen, z cvičení, jak se ženy chápou zbraní, což působí trošku jinak, protože města jako je Charkov, jiná města, městečka – Slavjansk, Kramatorsk kolem linie, Mariinka a další – si žijí svým životem a příliš není ani vidět, že válka číhá někde za rohem.