Reportér New York Times: Ukrajina balancuje mezi snahou nevyprovokovat Rusko a potřebou získat podporu

Miku, ty jsi teď byl na Ukrajině, kde jsi se věnoval tamní situaci poté, co Moskva začala hromadit svá vojska na ruské straně hranic. Tvé reportáže vznikaly jednak v Kyjevě, ale také u tzv. linie dotyku, frontové linie s povstaleckým územím na východní Ukrajině, které není pod kontrolou ukrajinské vlády. Jak to vypadá na ukrajinské straně, kde jsi pobýval?
Na ukrajinské straně si všimnete jedné zvláštní věci. V pohraniční oblasti, která sousedí s územím mimo kontrolu kyjevské vlády, se totiž zdá, že je vše jako vždycky. Což ale neznamená, že tam vládne mír. V menší intenzitě tam stále probíhá taková opotřebovávací válka, kdy na jedné straně stojí ukrajinské síly, a na straně druhé povstalci, kteří mají ruskou podporu.

Na tzv. linii dotyku je pravidelně slyšet střelba. Když jsem tam byl, začaly jednotky z druhé strany pálit na ukrajinské vojáky. Ti ale mají jasné rozkazy střelbu neopětovat. Právě kvůli velkému napětí totiž panuje obava, že jedna zbloudilá kulka nebo minometný granát může způsobit eskalaci a zhoršit současný konflikt.

Když ale mluvíte s vojáky přímo na místě, tak jejich obavy z ruského hromadění sil na hranicích jsou menší ve srovnání právě s každodenní situací – s válkou, ve které bojují od roku 2014 a která dosud neskončila. Říkají, že jsou připraveni na jakoukoliv eskalaci, co může přijít. Ale v tuhle chvíli je dostatečně zaměstnává válka, kterou vedou už teď.

Aktuální napětí propuklo poté, co Rusko začalo na své straně hranice shromažďovat vojenské síly. Vím, že ses pohyboval na druhé straně, ale na základě informací, které se ti podařilo získat od svých zdrojů a z otevřených pramenů, co všechno jsme schopni o krocích ruské vlády říct? Jak početné síly ruská armáda k hranici stáhla, kde jsou a co je cílem toho všeho?
Když budeme vycházet z prohlášení amerických a ukrajinských představitelů, kteří shromáždili informace o silách rozmístěných podél hranice, tak je to docela podstatná a reálná bojová síla. Vojáci jsou v podstatě kolem celé Ukrajiny – na severu, na východě i na západě. Ukrajina je tak obkroužena ruskými silami.

Nejde přitom jen o vojáky – i když těch je tam podle amerických a ukrajinských odhadů asi sto tisíc a přibývají další. Ale je tam i další vojenské vybavení, jsou tam tankové brigády, těžké dělostřelectvo nebo raketové síly s balistickými střelami, které jsou schopné zasáhnout celé ukrajinské území.

Takže vojenští analytici a představitelé Ukrajiny a Západu upozorňují, že na hranicích je už teď soustředěna síla, která je schopná Ukrajině způsobit značné škody. Navíc každým dnem přibývají další a další jednotky. Zatím nepřišel žádný náznak toho, že by Moskva s hromaděním vojsk přestala. A to řadu lidí znepokojuje.

Jsou v tuto chvíli k dispozici důkazy, které by podepřely tvrzení Kyjeva i závěry spojeneckých zpravodajských služeb, které varují, že se Rusko snaží připravit půdu pro zásadní vojenskou akci, možná dokonce plnou invazi?
Určitě se dá říct, že vytvářejí vhodné podmínky pro možnou vojenskou akci. Co ale nevíme, je to, jestli se Putin rozhodnul, že je taková akce nezbytná. Minulý týden Kreml zveřejnil bezpečnostní záruky, které žádá po Spojených státech a Severoatlantické alianci. Jejich součástí je i požadavek na stažení jednotek NATO a Spojených států z Ukrajiny a ze zemí, které nejsou členskými státy Aliance.

Myslím, že je teď úkolem diplomatů přijít s nějakým řešením, které by snížilo napětí. Nicméně z vojenského hlediska je to tak, jak už jsem zmínil – Rusko podél hranic shromáždilo jednotky o takové síle, že může na Ukrajinu tvrdě udeřit.

Vedou se dohady o tom, jestli Moskva může takto jen blufovat. Ale když mluvíte s vojenskými analytiky, tak říkají, že to nevypadá jako ozbrojená síla, jejímž účelem by bylo nějaké klamání. Spíš se zdá, že Rusko jednotky přesunuje proto, aby dosáhlo cílů, které Západu stanovilo. A to vlastně dává smysl.

Proč se to děje právě teď? Pojďme se zastavit u toho, jaké možné politické cíle za ruskými kroky jsou. Víme, jak daleko je Vladimir Putin ochotný zajít pro jejich splnění? Jaké přesně cíle to jsou?
Není vůbec jasné, proč se to děje právě teď. Ve Washingtonu ale letos začala úřadovat nová vláda. Jestli si vzpomínáte, tak podobné armádní přesuny byly už letos na jaře, v březnu a v dubnu. Tehdy to analytici považovali za jakýsi test nové americké administrativy. Putin z toho vytěžil setkání s novým prezidentem Bidenem v Ženevě.

Také tehdy přišel Putin s celou řadou požadavků. A teď se zdá, že s mírou splnění svých požadavků není spokojen. Proto vyvolal další kolo napětí a eskalace. Zřejmě se snaží zdůraznit závažnost situace a dát Bidenovi najevo, že své požadavky myslí vážně.

Proč to Putin dělá teď? Proč nepočká několik let – třeba čtyři roky, během nichž může skončit vláda prezidenta Bidena a může nastoupit tvárnější administrativa, dokonce možná administrativa Donalda Trumpa, které by ležel osud Ukrajiny méně na srdci…? To není zřejmé. Jasné není ani to, jak daleko je Putin ochotný zajít.

Na základě požadavků Ruska směrem k NATO a Spojeným státům se už ale vyjasňuje, že Putin touží překreslit mezinárodní uspořádání tak, aby se vrátilo do podoby po konci studené války. Chce přitom postupovat v konturách, které připomínají právě časy studené války. Jeho záměrem je narýsovat napříč Evropou čáru, kterou by Severoatlantická aliance nesměla překročit.

Zároveň to předpokládá vytyčení sféry ruského vlivu, do níž by patřila Ukrajina a další státy, které se ještě nestaly členy NATO. Zřejmě by se to týkalo Moldavska, určitě pak států na Kavkaze, jako je Gruzie, Arménie nebo Ázerbájdžán. Putin dal najevo, že usiluje o kontrolu tohoto prostoru a odmítá, aby do něj Západ jakkoliv zasahoval.

Můžeme se podívat například právě na Ukrajinu, kde se nachází 150 vojenských poradců ze Spojených států, ale také z tuctu dalších členských zemí NATO. Putin a Kreml se vyjádřili jasně – tito poradci musí Ukrajinu opustit. V podstatě říkají, že Ukrajina je ruské území. Putin usiluje o písemné záruky, že Západ už nebude zasahovat v oblasti, kterou sám považuje historicky za sféru ruského vlivu.

Zároveň tu ale přece nebyly žádné aktuální kroky NATO, které mohly hněv Moskvy rozpoutat? Samozřejmě je tu otázka základen, které jsi zmiňoval, což je ale dlouhodobá záležitost, není to žádná novinka. Byl ve vztazích NATO a Ruska aktuálně nějaký moment, který by zavdal příčinu si myslet, že by mělo napětí eskalovat právě teď?
Byly tu takové malé věci, které se udály. Například v říjnu Američané dodali na Ukrajinu novou zásilku protitankových střel Javelin. To byla dlouhodobě plánovaná věc. Ale i přesto o ní Putin mluví jako o něčem, co ho rozzlobilo.

Také tu byl útok na dělostřeleckou jednotku na východě Ukrajiny, který byl veden prostřednictvím dronu Bayraktar turecké výroby. Šlo o vůbec první takový úder smrtícího dronu proti Ruskem podporovaným silám. Podle Putina šlo o překročení červené linie.

Takže došlo k těmto menším věcem. Určitě to nebylo nic, od čeho byste očekávali zažehnutí velké vojenské akce. Skutečně není jasné, do jaké míry tyto záležitosti považuje Putin za skutečnou hrozbu. Každopádně ale tyto aktivity vydává za obrovskou hrozbu pro bezpečnost Ruska. A proto říká, že jedná tak, jak jedná.

NATO dalo ve světle hrozby představované Ruskem najevo podporu Ukrajině. Máme představu o tom, jak daleko je Aliance ochotná zajít?
Je naprosto patrné, že se Aliance nezaváže k nasazení vojáků a zbraní jako prostředku, který by měl Rusko odstrašit. Spojené státy se nechtějí dostat do přímého ozbrojeného střetu s jadernou mocností. Dali to jasně najevo. I přes ukrajinské žádosti odmítli přijmout nějaký nový závazek nad rámec toho, s čím už přišli do této chvíle – a co je pro Rusko jen stěží ohrožením. Spojené státy ani jejich spojenci z NATO neposkytují Ukrajině nic, co by pro Rusko znamenalo skutečnou hrozbu.

Takový je tedy stav věcí. Ale i přesto Putin dává najevo svůj hněv. Vsadil na kartu, že mu na Ukrajině záleží více než Západu. Zatím prokazuje, že měl pravdu. Jestli by NATO a Spojené státy zesílily svou podporu Ukrajině v případě nějaké vojenské akce Ruska, to by se teprve vidělo.

V deníku Washington Post vyšel v pondělí ráno zajímavý článek, který se odkazoval na nejmenovaného představitele americké vlády. Podle něj funguje v rámci Bílého domu tým, jehož úkolem je projednávat možné scénáře, pomocí nichž by bylo možné podpořit ozbrojený odpor na Ukrajině v případě ruské invaze. Odehrávalo by se to na podobném principu jako americká podpora mudžahedínů v Afghánistánu po invazi Sovětského svazu v 80. letech minulého století.

Není jasné, kam tyto úvahy zatím pokročily. Ale už samotný fakt, že se v Bílém domě vedou podobné diskuse, potvrzuje několik věcí. Tou první je teze, že se Američané nepokusí podniknout nic zásadního – alespoň ne vojensky – v případě, že invaze bude na spadnutí. Také se potvrzuje, že podle jejich odhadu ukrajinská armáda nevydrží příliš dlouho vzdorovat, pokud Rusko udeří s plnou silou. V takovém případě předpokládají přeměnu do nějaké formy partyzánské a povstalecké války.

Spojené státy pohrozily i dalšími ekonomickými sankcemi. Mluvil jsi s řadou analytiků – co říkají o tom, jak moc by podobné opatření zasáhlo Moskvu nebo jestli by ji to dokonce mohlo odvrátit od snahy dosáhnout svých cílů?
Myslím, že záleží na tom, o jaký typ ekonomických sankcí jde. Pokud se podíváme na to, jaké sankce se prosadily v minulosti, je obtížné říct, od čeho Moskvu odradily nebo ne. V zásadě ale Vladimir Putin Západu vzkázal: „Dokážeme si s vašimi sankcemi poradit.“

Spojené státy a Evropská unie během uplynulých let v reakci na jisté chování Moskvy důsledně stupňovaly sankce vůči ruským fyzickým osobám i subjektům, a přesto to chování pokračuje. Takže není jasné, jak dalekosáhle mohou sankce Rusko zasáhnout a odradit ho od toho, co dělá. Vede se diskuse o možnosti vyloučení Ruska z bankovního systému SWIFT, což by skutečně poškodilo ruskou ekonomiku. Není ale jasné, jak vážné tyto debaty jsou a zda by Spojené státy byly ochotné zajít tak daleko.

Kromě frontové linie na východě Ukrajiny jsi reportoval i z Kyjeva, jak se k celé věci stavějí ukrajinští političtí lídři? Prezident Ukrajiny Volodymyr Zelenskyj říká, že Rusko svým chováním tlačí Ukrajinu víc a víc do náruče NATO, chce ale Ukrajina skutečně do řad Aliance vstoupit?
Ukrajina by do NATO vstoupila velmi ráda. Myslím, že Ukrajinci chtějí vidět sami sebe jako člena mnohem více, než je tomu opačně ze strany samotné Aliance. Na Ukrajině jsem byl nejdříve v září a poté znovu asi na tři týdny v listopadu a prosinci. Všiml jsem si, jak výrazně se zhoršila nálada mezi ukrajinskými politiky.

Na začátku hromadění ruských sil to nepovažovali za nic úplně nového, jen za další vlnku v cyklu eskalace a deeskalace, který Rusové praktikují zhruba posledních osm let. Ale v poslední době – řekl bych asi v posledních dvou týdnech – nálada znatelně potemněla spolu s tím, jak přísun ruských vojáků a zbraní stále nekončí. Politici začali dostávat na stůl stále naléhavější analýzy, čeho by taková síla byla schopna, kdyby vyrazila proti Ukrajině.

K tomu se přidalo váhání Severoatlantické aliance a Spojených států zavázat se k obraně Ukrajiny. Výsledkem je trpká pachuť v Kyjevě. Prezident Zelenskyj podle všeho dělá všechno, co je v jeho silách – jednak aby nevyprovokoval Rusko a zároveň aby zajistil maximální možnou podporu ze strany Západu. Ale není to příliš v jeho rukou. Nemá silné páky na to, aby ovlivnil další směřování situace. Daleko více to záleží na tom, co rozhodnou Spojené státy a Rusko.

Jaké vyhlídky Ukrajina má? Jak pravděpodobné je – pokud použijeme slovník Moskvy –, že skončí v ruské sféře vlivu, kterou se snaží obnovit ruský prezident Putin?
To je otázka. Dokonce i vrchní velení ukrajinské armády připouští, že by mohlo dělat jen velmi málo, pokud by se snažilo čelit plnohodnotné vojenské eskalaci z ruské strany. Ukrajinská armáda rozhodně posílila od začátku války s proruskými separatisty v roce 2014. Ale v celkové velikosti výrazně zaostává.

Rusko zatím u hranic shromáždilo asi 100 tisíc vojáků a podle odhadů amerických zpravodajských služeb by číslo mohlo narůst někam na 175 tisíc. To je zhruba tolik vycvičených a k boji připravených vojáků, kolik jich je v celé ukrajinské armádě. A to ani nemluvím o tom, že Rusko disponuje mnohem vyspělejšími zbraňovými systémy než Ukrajina – a také jich má mnohem víc. Jeden vojenský analytik, se kterým jsem mluvil, zmiňoval možnost spořádaného ústupu, pokud by došlo na jakýkoliv ruský útok.

Takže otázkou je jen to, jestli je Putin ochotný čelit negativním důsledkům, které by taková vojenská eskalace mohla přinést. Ať už by to byly tvrdé ekonomické sankce Západu nebo možná válka proti povstalcům na Ukrajině. Nicméně v tuto chvíli to vypadá tak, že skutečnou sílu rozhodnout, jak to celé dopadne, má v rukou Moskva.

Samozřejmě je těžké pouštět se do jakýchkoliv předpovědí, co se týče možných dalších kroků Kremlu, ale dá se na základě rozhovorů s analytiky, bezpečnostními zdroji, lidmi na Ukrajině dojít aspoň k nějakému závěru ohledně toho, jak reálné je teď riziko nějakého většího ozbrojeného konfliktu?
Myslím, že hrozba je to rozhodně reálná. Všechno ale teď skutečně bude záviset na diplomacii. Rusko dalo najevo své požadavky. Podle mnoha analytiků i amerických představitelů řada těchto požadavků nemá šanci na úspěch. Spojené státy nevezmou zpět svou nabídku Ukrajině, aby se připojila k NATO.

Zatímco Aliance – a myslím, že i ukrajinští představitelé – přiznávají, že Ukrajina do NATO v blízké budoucnosti nevstoupí, samotnou nabídku, aby jednou Ukrajina do Aliance vstoupila, rozhodně nestáhnou. Jedním z požadavků Ruska je, aby NATO stáhlo všechny vojáky ze zemí ležících za pomyslnou hranicí, která existovala před rokem 1997. To je z hlediska Aliance nepřijatelné.

Je tedy otázka, co se stane, až Spojené státy odpoví a Rusko uslyší na většinou svých požadavků odpověď: ne. Jak se Moskva potom zachová, není jasné. Bude to znamenat okamžitou eskalaci situace až k vojenským krokům? Těžko říct. Nebo tu jsou nějaké únikové cesty, které by mohla otevřít diplomatická jednání a mohly by vést k utlumení vyhrocené situace? Nevíme. V tuto chvíli jsme ve fázi, kdy je skutečně těžké říct, kam celá věc může vést.