Trump a Grónsko? Má vizi velké Ameriky, na místě Dánska bych moc klidná nebyla, tvrdí novinářka

Matěj Skalický mluví s Pavlou Palaščákovou, zahraniční redaktorkou deníku E15

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

13. 1. 2025 | Wahington

Chce Panamský průplav, chce Kanadu, chce Grónsko. Trumpova vize velké Ameriky. Je to vtip, nebo závažná věc? Co tím příští prezident Spojených států sleduje? A jak to souvisí s Ruskem a Čínou? Téma pro Pavlu Palaščákovou, zahraniční redaktorku deníku E15. Ptá se Matěj Skalický.

Editace: Kateřina Pospíšilová
Sound design: Jaroslav Pokorný
Rešerše: Zuzana Marková
Podcast v textu: Tereza Zajíčková
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Použité fotky:

Pavla Palaščáková, E15 | Foto: Matěj Skalický | Zdroj: Vinohradská 12

Letadlo s Donaldem Trumpem Jr. přistává v hlavním městě Grónska Nuuku, 7. 1. 2025 | Foto: Emil Stach | Zdroj: ČTK/AP

Wahington Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Příští americký prezident Donald Trump mluví o možném vojenském nebo ekonomickém nátlaku k získání Panamského průplavu a Grónska.

„They (Danish) should give it up (Greenland) because we need it for national security (…)“

K USA by chtěl připojit i Kanadu, Mexický záliv chce přejmenovat na Americký. 

„(…) Because Canada and the United States, that would really be something.“

Donald Trump, bývalý prezident USA (YouTube, FOX 29 Philadelphia, 7. 1. 2025)

O co Trumpovi jde?
Samozřejmě se můžeme uklidňovat tím, že teď přichází s bláznivými nápady, které se nikdy nerealizují. Chce tím šokovat.

Není to poprvé, co s nimi přichází.
Ano, chce zastrašit. Osobně mi přijde, že se na druhé prezidentství připravuje. Má svoje témata, která už razil v první administrativě, jako byly třeba cla a výdaje na zbrojení. Stejně tak už tehdy mluvil o nákupu Grónska. Lidé se mu tehdy smáli a smějí se mu i teď, ale jeho předchozí administrativa už opravdu na severu činila systematické kroky k tomu, aby si tam upevnila vliv. Třeba navazovala vztahy s Faerskými ostrovy. Představitelé ostrovů byli úplně v šoku, že najednou jednají s někým tak důležitým, že mluví s americkým ministrem zahraničí. Potom znovu otevřel v Grónsku konzulát, který tam působil jen od války do 50. let. To je něco, co Dánsko schválilo, takže ví, že Trumpovy kroky jsou docela vážné, že to nejsou jenom prázdné řeči. Také tehdy Grónsku věnoval miliony dolarů na rozvoj, čímž si asi chtěl naklonit místní obyvatelstvo. Takže já být Panamou nebo Dánskem, tak nejsem moc klidná.

Zmínila jste Faerské ostrovy, já Grónsko. Uveďme tedy do souvislosti, že to jsou autonomní součásti Dánského království. Jak jsem tak zaznamenal ohlasy z Dánska, tak to první prohlášení před lety, že by Trump rád koupil Grónsko, brali tak trochu jako vtip, že to je absurdní. Ale teď už je to závažnější. Jsou ohlasy, jestli Trump nejde za hranu mezinárodního práva…?
Určitě si myslím, že to berou vážně. Teď jsme viděli, že tam byl i Donald Trump Jr. na návštěvě…

Ano, v Grónsku.
… Který je považovaný za pravou ruku svého otce. Takže to rozhodně vnímají jako něco vážného. Určitě proti tomu budou formální ohrazení se ze strany EU. Už Francouzi, kteří jsou vůči transatlantickým vazbám poměrně nepřátelští, se přispěchali vyjádřit. Na druhou stranu už i z Kodaně zaznělo, že jsou ochotní jednat s USA. Dobře chápou, proč to Trump činí a proč je Arktida důležitá, takže nakonec se možná dostaneme do nějaké rozumnější roviny jednání. A možná je to prostě tak, že si Trump teď testuje terén, něco nastřelí, a pak dojdou ke kompromisu.

Zmínila jste Trumpova oblíbená cla. Už uvedl, že uvalí vysoká cla na Dánsko, pokud jim Dánové odmítnou Grónsko prodat. Říkáte, že Dánové jsou připraveni jednat. Znamená to, že by Dánové o něčem takovém snad uvažovali, anebo to spíš myslíte tak, že mu chtějí u stolu vysvětlit, že tohle prostě není možné?
Myslím, že budou hledat cesty, jak USA zpřístupnit Grónsko tak, aby se nic nezměnilo. Na druhou stranu je ale pravda, že do toho bude promlouvat grónská samospráva, která tohle může považovat za příležitost. Vztahy s Dánskem totiž nejsou úplně ideální. Nikdy nebyly. Jsou to pozůstatky toho, že se Dánsko snažilo území „podáňšťovat“ a určitě tam existuje snaha o osamostatnění. Možná si to tedy samospráva vezme jako příležitost, kdy může taky tlačit na Dánsko. Ale zatím to vypadá, že výsledkem toho, čeho by chtěli dosáhnout, má být samostatnost, ne připojení k USA.

Arktické strategie

Proč chce Trump právě Kanadu?
Na mě to působí tak, že teď prostě kouká na mapu a hledá zranitelná místa.

Kam by zapíchl špendlík, co by mohlo být americké…?
Neřekla bych, co by mohlo být americké, ale kde by Čína mohla USA působit škodu.

Takže je to všechno proti Číně?
Osobně si myslím, že je to hlavně kvůli Číně. A není to jenom Trumpova věc. Už Biden obnovoval základny na Aljašce a v Tichomoří. Loni vydaná arktická strategie Pentagonu se poprvé vážně zmiňuje o tom, že tam má vliv Čína. Podle některých názorů její vliv přeceňují. A u Trumpa si myslím, že v tom zachází ještě dál, je tou Čínou možná až posedlý. Pořád mluví o tom, že jsou všude čínské lodě a severská území, která mají docela nejasný správní status a jejich postavení se pořád mění, považuje za zranitelná. Právě to, že třeba samosprávy to berou jako svoje příležitosti, jak se osamostatnit, tak mohou snadno podléhat atraktivním nabídkám. A to si myslím, že hlavně tomu chce Trump zabránit.

Proč se začíná soustředit pozornost na sever zrovna teď? Souvisí to s tím, že začínají být více splavné námořní cesty právě přes Arktidu a podobně? Je to něco, co berou světové mocnosti za příležitost, ale i za ohrožení?
Tyto vlivy tam určitě jsou. Právě to, že se otvírá region pro severní trasy, což se hodí třeba i s tím, jaké je napětí na Blízkém východě a u Suezu. A je to i ekonomicky výhodné, protože se tím zkracuje cesta severní trasou. Zároveň to ale souvisí i s politickým vývojem. To, že se Čína dostává do Arktidy, je podle mě hodně dané tím, že jí tam otvírá dveře Rusko. A to tak činí proto, že je oslabené západními sankcemi. Začínalo to tím, že Čína začala pomáhat Rusku v arktické těžbě, do které nalila desítky milionů dolarů, a pokračuje to až k tomu, že teď už spolu provádějí společná cvičení na základě dohody s FSB. Tehdy, když ji uzavírali, tvrdili, že je to potřeba, protože s nimi ostatní arktické země nechtějí spolupracovat, takže si potřebují najít nového partnera. Čína by se tam tedy asi nedostávala tolik, kdyby Rusko nebylo tak izolované.

Hlavní čínský zájem v Arktidě je právě těžba nerostných surovin, které se postupem let odkrývají víc a víc. Slábne ledová pokrývka, za což může globální oteplování…?
Určitě. Odborníci moc nevědí, co všechno Čína v Arktidě chce. Obecně tam zatím mají velké obchodní zájmy a to se týká jak tras, tak právě těžby nerostů.

Už před dvěma lety jsem četl ve Foreign Policy, že Čína chce taky koupit Grónsko, protože se tam všude nacházejí velmi vzácné nerosty, které potřebuje na výrobu mobilních telefonů, do elektromobilů a tak dále…?
Ano, na těžbě už se tam podílejí. V tomhle směru předběhli ostatní. Takže to je taky něco, čemu by USA určitě ráda zabránila, k tomu se asi ještě dostaneme blíž. Není to ale jenom tento zájem. Obvykle se má za to – a myslí si to celé NATO –, že čínské obchodní aktivity kdekoliv ve světě jsou pak následovány těmi vojenskými. Už teď tedy podezírají Čínu z toho, že tam provádí špionáž a že si tam připravuje terén.

Že by tam třeba chtěli mít svoji vojenskou základnu, tak jako mají USA na severozápadě Grónska, kde pořádají různá i vojenská cvičení, mají tam systémy protivzdušné obrany…?
Myslím si, že to ještě není na pořadu dne. Zatím tam vojensky pronikají jenom přes Rusko, třeba v rámci té dohody jsou tam zakotvená společná cvičení. A že Čína chce mít zatím základny někde jinde, ale Trump vidí, jak ten svůj vliv rozšiřuje a výhledově se asi připravuje i na to, že by mohla se takhle, takhle by mohla expandovat i do té Arktidy.

Problém s loďstvem

Trump chce v Arktidě taky těžit, anebo mu jde hlavně o bezpečnost, aby tam podpořil svoji vojenskou přítomnost?
Myslím, že je to jedno s druhým. V této fázi chce asi zabránit hlavně tomu, aby se tam dostal někdo jiný. Jak jste říkal, základnu tam mají, takže jestli ji bude chtít rozšiřovat, to si teď netroufám odhadnout. Ale je to dost pravděpodobné, vzhledem k tomu, že na Aljašce rozšiřují a modernizují základny, se na Arktidu upínají. A myslím si, že chce kontrolovat i těžbu. V Grónsku je samozřejmě nerostné bohatství, tam je snad skoro všechno, na co si člověk vzpomene. Západu jde ale určitě o ty nerosty, jejichž těžbu a zpracování má hodně pod kontrolou právě Čína, co se týká třeba kovů, vzácných zemin. Teď nedávno objevené naleziště v Grónsku možná patří mezi největší nebo vůbec největší na světě. To je to, co Západ potřebuje a potřebuje, aby se tam nedostala Čína.

A připravuje se na to Trump i námořně? Rozšiřuje třeba svoji flotilu ledoborců? Můžeme se bavit o tom, že za pár desítek let tam nemusí být v létě led, to jsou černé prognózy klimatologů, ale led tam pořád je. Pořád tedy potřebujete námořní plavidlo, které ho dokáže rozrážet, aby byly dopravní trasy splavné?
To máte pravdu. Už i Rusové tam teď zkoušeli posílat zkapalněný plyn plavidlem, což není do ledu vůbec vhodné. Dělali to z nouze, neměli tankery kvůli sankcím. Takže možná si dělají naděje, že nebudou ledoborce potřebovat, ale zatím potřeba jsou. A ono je to vlastně jedno, když to tak řeknu, protože USA má v současnosti problém stavět jakékoliv lodě.

Dočetl jsem se, že nejvíc ledoborců mají Rusové. Mají i nukleární ledoborec, snad jako jediní na světě. Kanada, Finsko, USA jako by zaspaly…?
Zaspaly a dokonce zapomněly stavět. Už dlouho se hovořilo o tom, že je potřeba je mít. Pak je objednali a teď se prodlužuje doba jejich dodání, protože si nedokáží technicky poradit se stavbou. Ale jak říkám, netýká se to jenom ledovců. Pro USA je to obrovský problém. Jejich loďařství je v úpadku a to je to, co asi dělá Trumpovi obrovské starosti, protože čínské kapacity loděnic jsou asi dvěstěkrát větší než americké. Jsou opravdu první, pak následuje třeba Jižní Korea a Japonsko. Američani mají v tomhle zhruba 1 procento. Takže Trump dobře ví, že pokud budou USA chtít čínské hrozbě čelit, tak potřebují přidat, což asi souvisí i s jeho snahou o obnovení domácího průmyslu. Zatím to ale nevypadá, že by to šlo tak rychle. Hovoří se tedy i o tom, že by se USA mohly obrátit na spojence, právě na Jižní Koreu nebo Japonsko. Otázka ale je, jestli zrovna Trump bude schopný se dohodnout s těmito zeměmi. Osobně mi přijde, že je spíše solitér.

To vypadá, jako by se k příštímu konfliktu schylovalo na severu planety…?
Je to jeden ze scénářů, o kterém se mluví. To, že se tam uvolňují cesty a že to začíná být atraktivní místo, do kterého se tlačí v podstatě všechny velmoci v tradičním smyslu, by mohlo vést ke střetu. Tomu nahrává i nejasné postavení zemí. Je třeba nejasné, zda by NATO bylo ochotné bránit Špicberky, kdyby se Rusko rozhodlo, že je obsadí. Podobně to může být i s dánskými územími.

„Rozparcelování sféry vlivu“

Na začátku jsem zmínil, že by rád připojil i Panamský průplav a že by rád přejmenoval Mexický záliv na Americký. Na to vtipně reagovala mexická prezidentka. Samozřejmě byla proti a naopak navrhla, že by se Severní Amerika mohla přejmenovat na Américu Mexicanu, jak se o ni zmiňovaly mexické historické mapy. Do jaké míry debaty nad Panamským průplavem a Mexickým zálivem spadají i do toho, o čem se tady bavíme, o Grónsku a o Kanadě? Je za tím vize Trumpovy „velké Ameriky“?
Myslím si, že to je opravdu vize „velké Ameriky“. Sleduje na mapě, kde je Amerika zranitelná a co potřebuje kontrolovat. To souvisí s tím, jak jste zmiňoval třeba to mezinárodní právo, ale to si myslím, že Trumpovi zrovna nedělá starosti. Dodržování všech těchto starých pravidel, co se týká obchodu a mezinárodního práva, dost možná považuje za slabost. Na Číně vidí, že v rámci obchodu dokázala Západ zaplavit dotovanými výrobky. Vidí, že si Rusko dokázalo vzít kus zemí, které chtělo, kde mělo své zájmy. A možná má pocit, že i Amerika by se měla chovat podobně, protože jinak zaostává.

Je to skutečně jediná cesta, jak hrozbě z Číny nebo Ruska čelit? Anebo chce Trump dělat přesně to, co vyčítáme Vladimiru Putinovi? Má nějaké neoimperialistické choutky?
Nevím, jestli bych tomu říkala neoimperialistické choutky. Spíš si myslím, že to opravdu směřuje k tomu, že by rád rozparceloval sféry vlivu, že si bude hledět svého.

Taková Trumpova doktrína…?
Těmito šokujícími vyjádřeními vytyčuje území, o které má zájem. A zároveň dává najevo, že nechce příliš zasahovat v Evropě. Možná si myslí, že Evropa taky může mít svoje sféry vlivu, ale že by si je měla zajistit sama. Proto asi bude v jednání o míru na Ukrajině chtít, aby tam Evropa hrála roli, aby si tam vytyčila svoje hranice. A samozřejmě uvidíme, jak to bude s Čínou a Tchaj-wanem, jestli by byl ochotný na ochranu Tchaj-wanu zasáhnout.

Sféry vlivu rozparcelování světa, já jsem zmiňoval, jestli náhodou Trump nevymýšlí svoji novou doktrínu. Nepřipomíná vám to už něco z minulosti?
Ano. Připomíná to Monroeovu doktrínu a je to trochu návrat k tomu, co už jsme si mysleli, že v mezinárodním prostředí neuvidíme.

Nevměšování se mimo své sféry vlivu, rozdělení sféry vlivu, izolacionismus…
Je to tak. Pro nás jako pro Evropu to nevěstí nic dobrého, protože jsme na to nebyli zvyklí a budeme se tomu muset přizpůsobit. Otázka samozřejmě je, nakolik Trump vyhodnotí, že nás potřebuje mít na své straně právě v soupeření s Čínou, protože zrovna třeba v Arktidě – a nejen tam – bychom mu mohli být nápomocní, a nakolik bude hrát opravdu jen sám za sebe. Čína zase očekává, že nastane zhoršení transatlantických vztahů. Toho bude chtít využít a na Evropu také působit. Kdyby byl Trump moudrý, tak by tomu asi chtěl předejít, ale to jsou všechno věci, které teprve uvidíme.

Nehazarduje teď Trump s dobrými euroatlantickými vztahy? Neriskuje svými plány další budoucnost USA v NATO, budoucnost NATO jako celku?
Otázka je, jestli to pokládá za risk, jestli pro něj nejsme jenom černí pasažéři v rámci NATO. Jestli nemá pocit, že bude Amerika bez těchto závazků silnější, když si bude hledět svých zájmů a nebude se muset angažovat v Evropě. A to bychom mu právě měli dokázat, že to tak není, že to sama Amerika vůči Číně – třeba právě i kvůli tomu, že ztratila průmyslové kapacity – nezvládne.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: Česká televize, youtubové kanály CNN, AP, Guardian News, Fox 29 - Philadelphia, Arctic Winter Games, The Times and The Sunday Times.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, USA, Donald Trump, Grónsko