Ofenziva Ukrajinců je mimořádně úspěšná. Do zimy můžou vytlačit ruské síly za Dněpr, hodnotí expert

Dochází po těch asi 200 dnech bojů ke zlomovému okamžiku v ruské válce na Ukrajině? Jak číst zprávy v médiích o výrazném postupu ukrajinských vojsk?
Určitě můžeme říct, že se jedná o první skutečně velký úspěch ukrajinské ofenzivy, který může ukazovat na dlouhodobou ukrajinskou schopnost vojensky zvítězit ve válce. Zároveň se zlomové okamžiky vždycky nejlépe indikují zpětně, nikoli ve chvíli, kdy se dějí, takže zatím bych se zdráhal říct jednoznačně, že toto je ten obrat a že odteď už to půjde pro Ukrajinu pouze dobře. Nicméně rozhodně je to mimořádný úspěch.

Kde je postup v tuto chvíli nebo v těchto dnech nejvýraznější a z jakého důvodu?
Nejvýraznější je určitě v Charkovské oblasti, kde se Ukrajině podařilo využít toho, že Rusko evidentně tu oblast výrazně oslabilo při přesouvání sil pro obranu před ofenzivou v Chersonské oblasti, což umožnilo Ukrajincům provést skutečný průlom. Často se hovořilo o těch 200 dnech, o různých průlomech, nicméně často se jednalo spíše o mírné posunutí fronty. Ukrajině se skutečně podařilo prolomit frontovou linii a dostat se do ruského týlu, kde už v podstatě nejsou žádní vojáci, kteří by proti nim bojovali, a v tu chvíli mohou vojenské jednotky postupovat velmi rychle. Díky tomu se jim podařilo také odříznout jiné ruské síly od logistiky, ústupových cest, což způsobilo kolaps frontové linie v té oblasti. To je to, co dovolilo Ukrajincům postoupit tak rychle do takové hloubky.

Abychom to geograficky ukotvili, bavíme se o severovýchodě Ukrajiny. 
Přesně tak.

Jak to teď vypadá na osvobozených územích?
Myslím, že v tuto chvíli je velmi těžké soudit, protože zpráv je pořád málo. Bavíme se o pár dnech. Z kusých zpráv, které přicházejí, se zdá, že lidé, kteří kolaborovali s Ruskem, se snažili evakuovat, osvobozující vojáci jsou vítáni, je strhávána ruská propaganda. Jinak těžko říct. My ani v tuto chvíli nevíme, kde přesně je frontová linie a kam až Ukrajinci postoupili. 

O víkendu se Ukrajinci dostali až k ukrajinsko-ruským hranicím. Díval jsem se na sociální sítě a tam byly záběry z videí, kde jsou přímo na hraničních přechodech.
To asi není úplně rozhodující kritérium, protože oni postupují rovnoběžně s hranicí. To znamená, že Ukrajinci už byli u ruských hranic u Charkova a teď jen délku rusko-ukrajinské hranice, kterou kontrolují, výrazně zvýšili. Nicméně ten zásadní směr je od Charkova směrem na jihovýchod k Luhanské oblasti. Zásadní směr postupu je vůči řece Oskil a dále, kde je velmi teoreticky potenciál i pro odříznutí Severodoněcku a Lysičansku z týla, byť to je poměrně optimistický předpoklad. 

To znamená, že Ukrajinci postupují poměrně strategickou cestou, protože můžou odříznout Rusy od zásobování.
Rozhodně, nicméně v tomto rozsahu ofenzivy už je každá ofenziva strategická na tak velkém území.

A jak tomu mohlo vůbec dojít? Ukrajinci zaskočili Rusy mohutnou ofenzivou? Šlo tam o moment překvapení?
Do značné míry ano. Prvotním problémem pro Rusko je to, že mu chybí síly. Frontová linie je velmi dlouhá. Rusko se stále zdráhá mobilizovat a v tuto chvíli už pro něj mobilizace bude čím dál tím obtížnější. S tím, jak využilo skoro veškeré své kapacity na frontě, nemá rezervní důstojníky pro nové jednotky, i kdyby se rozhodlo mobilizovat. A vzhledem k tomu, že má sil málo, musí je různě přesouvat na frontě podle toho, kde očekává, že přijde útok.

Rusko přesunulo velkou část svých sil do Chersonské oblasti, což nevyhnutelně způsobilo, že na jiných částech fronty jich bylo poměrně málo. Zároveň to znamená, že Rusko nemá nebo nemělo, minimálně na severovýchodě, rezervy, které by byly v týlu a čekaly na to, že v případě, že přijde ukrajinský útok, se tam přesunou. To umožnilo Ukrajincům využít slabé části fronty, kterou zřejmě hlídaly pouze nějaké mobilizované jednotky z Luhansku a Rosgardia, což jsou v podstatě militarizované jednotky policie, které nejsou dobře vybavené pro to, aby čelily obrněnému útoku. To umožnilo Ukrajincům využít slabosti a prorazit.

To znamená, že teď Rusové z těch míst prchají? Dá se to přímo takto nazvat? Ne že se stahují, ale utíkají?
Myslím, že by se to tak dalo nazvat. Ale byl bych malinko ostražitý v hodnocení, protože jak jsem zmiňoval, zprávy, co přicházejí, jsou zpravidla kusé a je poměrně těžké z nich dovozovat nějaký celkový obrázek. Nicméně minimálně z té už osvobozené oblasti to skutečně musel být velmi rychlý ústup za cenu opuštění munice, vybavení a tak dále.

Nicméně bombardování ukrajinských pozic stále pokračuje. Náš válečný zpravodaj na Ukrajině Martin Dorazín se v neděli stal v centru Slovjansku svědkem ruského útoku na obytný dům plný civilistů. 

Je to teď jediné, na co se Rusové zmohou? Víme také o tom, že ostřelovali elektrárnu v Charkově. Kvůli tomu byl východ Ukrajiny bez proudu.
Do určité míry ano. To, co bude zásadní pro vývoj v následujících týdnech a co určí, zda Rusové budou mít ještě vůbec nějakou kapacitu pro ofenzívní operace, je, zda se Rusům podaří zastavit ukrajinský postup v Charkovské oblasti na nějaké bránitelné linii, třeba jestli se jim podaří kontrolovat linii u řeky Oskil. V tom případě by tam možná ještě byl nějaký ruský potenciál pro další ofenzívní operaci. Rusko se samozřejmě tímto snaží prezentovat alespoň nějaké dílčí úspěchy nebo víceméně strategickými útoky na ukrajinský týl situaci Ukrajině komplikovat.

Vy jste říkal, že Vladimir Putin nechce mobilizovat. Jak je toto přijímáno mezi ruskými elitami nebo provládními médii? Řeší se toto téma?
Já se k tomuto strašně nerad vyjadřuji, protože nejsem expert na Rusko. Netroufám si už vůbec tvrdit, že bych věděl, co si myslí ruské elity. Pokud mluvíme o elitách, tak mluvíme o velmi, velmi úzké skupině lidí.

Tak já se zeptám jinak. Jak si Rusové vysvětlují neúspěch?
Myslím, že minimálně mezi ruskými bloggery a vojáky, kteří se veřejně vyjadřují, je tam velké naštvání na vojenské velení, které ponechalo frontu tak oslabenou. Zároveň některé hlasy z ruské strany, které stojí v opozici vůči Putinovi, nicméně ne nutně v opozici v tom smyslu, že by válka vůbec neměla být vedena, ale spíš k tomu, že je vedena málo silně, tak ty zaznívají v podstatě posledních 200 dní. Tam asi není zásadní změna a dál probíhají stížnosti na to, že ruské vedení nebere válku vážně.

Jaký další vývoj očekáváte v nadcházejících dnech a týdnech, kudy dál bude ukrajinská ofenziva prorážet obranu ruských vojáků?
Myslím, že to nemůžeme vědět. Já chápu, že všechny zajímá předpověď toho, co bude.

Jaký je další strategický cíl? 
Pro Ukrajince v tuto chvíli bude rozhodující, do jaké míry budou schopní udržet logistiku. Logistika ofenzívních operací je vždycky obtížná, protože musíte dodávat zásoby dál a dál od základen nebo stavět nové základny. Otázka je, jak dalece dokáží využít zmatku v ruských liniích a jak daleko postoupí. To v tuto chvíli nevíme. Nevíme ani, jak daleko postupují v tuto chvíli a nevíme, jak daleko se jim podaří postoupit.

Bude záležet na tom, do jaké míry budou Rusové schopni znovu etablovat nějakou frontovou linii. Samozřejmě to, že se budou snažit zastavit vojenský postup na severovýchodě, může znamenat, že budou muset stáhnout jednotky z jiných částí fronty, což ale zase může otevřít nové příležitosti pro Ukrajinu. A samozřejmě v tuto chvíli těžko říct, odkud Rusové stáhnou jednotky a kde případně vytvoří novou zranitelnost. 

Může to být třeba na Krymu? 
Krym je v tuto chvíli poměrně hluboko v týlu Ruska a Ukrajina nemá způsoby, jak se dostat na Krym.

Možná z jihu Ukrajiny? Spíš jsem to myslel tak, že by se vojska přesunula na východ.  
Může to být z oblasti Chersonu. V Chersonu se už teď hovoří o tom, že se Rusové částečně stáhli blíže k řece, aby jejich frontové linie byly v dostřelu dělostřelectva z východní strany Dněpru, což usnadní logistiku. Myslím, že dlouhodobý cíl Ukrajiny před zimou bude pokusit se v maximální možné míře vytlačit ruské síly ze západní strany Dněpru a umožnit tím vytvořit poměrně stabilní frontovou linii v této oblasti. Nicméně toto všechno závisí na tom, jak úspěšně bude postupovat ten zatím nejvýraznější posun k severovýchodu. 

Jakou roli při poměrně rychlém přesunu, na který jsme nebyli za těch 200 dní zvyklí, hraje těžká obrněná technika, tanky? Ukazuje se, že jsou stále důležité pro tuto masivní ofenzívu?
Já si myslím, že byly vždycky důležité, dlouhodobě. Ostatně oni by si Ukrajinci neříkali o moderní západní tanky, pokud by si mysleli, že jsou jim k ničemu. Chráněná mobilita, jak se říká, to znamená mobilní obrněná vozidla, která zároveň chrání posádku minimálně třeba před dělostřeleckými šrapnely, je pro ofenzívní operace důležitá, protože vám umožňuje postupovat poměrně rychlé otevřeným terénem a nebýt zdaleka tak zranitelný, jako jsou síly v nechráněných náklaďácích. Takže to má vliv. Myslím, že obrněná technika je pořád zásadní, ať už se bavíme o tancích nebo bojových vozidlech pěchoty.

Když jste mluvil o tom, že by se mohla naskytnout příležitost dál se probojovat v oblasti Chersonu, tak při využití veškeré vojenské techniky, kterou mají Ukrajinci k dispozici, včetně tanků, myslíte si, že v nadcházejících měsících bude cílem také Krym? 
Myslím, že v nadcházejících měsících ne. Jakkoliv v tuto chvíli severní část fronty nebo severovýchodní fronty u Charkova úplně zkolabovala, množství celkových ruských sil, které tam byly dislokované, bylo, myslím, spíš menší. Velká část z nich asi byla spíš donucená se stáhnout kvůli tomu, že jim hrozilo obklíčení, než že by byly frontálně poraženy. V tuto chvíli má Rusko sil na jihu mnohem víc. Krom toho by to předpokládalo, že by ukrajinské síly dokázaly překročit Dněpr. Nevidím úplně vysokou šanci, že by to dokázaly, protože Rusové v případě stažení na východní část Dněpru mohou vyhodit do povětří mosty a v tu chvíli by se Ukrajinci museli reorientovat, přesunout síly a podniknout ofenzívu směrem ke Krymu, spíše vlastně ze severu od Záporoží. Myslím, že to je ještě poměrně daleko. Takže v tuto chvíli si nemyslím, že přímo Krym je bezprostředním cílem pro pozemní operace.

Jaké jsou reakce Západu na tu, opatrněji řečeno, poměrně úspěšnou ofenzívu?
To je mimořádně úspěšná ofenziva na severovýchodu a pro Ukrajinu je to strašně důležité, protože potřebovala ukázat úspěch a ukázat, že má smysl v podpoře Ukrajiny vytrvat, protože má šanci vojensky znovu ty oblasti ovládnout.

To znamená, že jde o výrazný signál na Západ, aby vytrval v dodávkách zbraní a v ekonomické podpoře Ukrajiny, což může být důležité před nadcházející zimou, kdy míra západní podpory může být zkoušena, speciálně v Evropě, komplikovanou situací s plynem a elektřinou. Zároveň si nemyslím, že by to byl tak obrovský úspěch na to, aby si Západ řekl, že dodávek už není potřeba, což je v nějakém ohledu pro Ukrajinu taky důležité.

Protože pro Ukrajinu je klíčové dostávat i vyspělé západní zbraně?
Já nemám moc rád slovo vyspělé. Ukrajina potřebuje kvantitu. Konvenční válka v takovém rozsahu spotřebovává nejenom zbraně samotné, ale i munici, vybavení v obrovských objemech. Ukrajina bude dál potřebovat munici pro západní dělostřelecké systémy, pro raketové systémy, jako jsou mnohokrát opírané HIMARS, bude potřebovat palivo i obrovskou ekonomickou podporu. Ukrajinská ekonomika je na tom vcelku pochopitelně velmi špatně, to znamená, že země bude v tomto dále do značné míry závislá na Západu, v tom, aby vůbec byla schopná zůstat ve válce. 

Myslíte si, že Západ Ukrajinu podcenil?
V nějakých ohledech určitě, ale myslím, že je vždycky lepší podceňovat spojence a přátele a přeceňovat nepřátele, než naopak. To je přirozená tendence každého obranného bezpečnostního analytika. Raději být silnější, podcenit spojence a přecenit nepřítele, než když se to stane naopak. Myslím, že v nějakém ohledu Ukrajina byla podceněná, částečně v té vůli Ukrajinců se bránit a schopnosti zorganizovat obranu. Zároveň je vždycky jednoduché to vidět zpětně. Myslím, že až se za mnoho let dočteme různé historie této války, tak se možná zjistí, že v nějaké chvíli to skutečně bylo velmi těsné a že historie mohla jít hodně jiným směrem. Třeba v případě, že by se Rusku tehdy podařilo odříznout Kyjev nebo zabít Zelenského, mohlo to nabrat jiný směr a možná bychom se dnes bavili o tom, jestli Západ přecenil Ukrajinu. Nicméně tak, jak se to odvinulo, tak myslím, že Západ v nějakých ohledech Ukrajinu podcenil. 

Protože na začátku se přece mluvilo o tom, že Kyjev bude dobyt za tři dny.
Ale toto si myslím, že říkalo strašně málo lidí. To je hrozně těžké, podle mě je to takový slaměný panák, do kterého se spousta lidí trefuje, že tady se říkalo, že Kyjev padne do tří dnů. To říkalo strašně málo lidí.

Západ nabízel přece prezidentu Volodymyru Zelenskému evakuaci.
Nabízel, protože pád Zelenského nebo jeho obklíčení v Kyjevě by znamenalo pro Ukrajinu v podstatě konec. Myslím, že to, co byl možná v mnoha ohledech rozhodující prvek, je, že jsme správně neodhadli míru rizika, s jakou Rusko vstoupí do té operace. A vlastně od té chvíle to s Ruskem do značné míry šlo z kopce, protože v těch prvních dnech, v prvních dvou týdnech operace, kdy se snažili zběsilými, rychlými postupy velmi hluboko do ukrajinského týlu nějakým způsobem podlomit ukrajinskou ochotu vzdorovat, Rusko ztratilo strašně moc vojáků a vybavení, které už ale nikdy nebylo schopné pořádně nahradit. Tam si myslím, že došlo k zásadnímu zvratu. V momentě, kdy Ukrajina vydržela první týden, dva, tak od té chvíle už Západ mohl dodávat větší objemy zbraní s vírou v to, že je nedodává v podstatě obratem Rusku, ale dodává je skutečně na Ukrajinu, která bude schopna je využít a bude se schopná bránit. Ono se u prvních dodávek zbraní na Ukrajinu i počítalo s tím, že je Ukrajinci případně budu využívat v partyzánské válce proti Rusku, nikoliv ke konvenční obraně a protiofenzivě.

Četl jsem v Respektu rozhovor s americkým historikem Phillipsem O'Brienem, který popisuje, že analytici selhali, když označovali Rusko za velmoc. Myslíte si to samé? 
Ne. Já s panem O'Brienem v tomto úplně nesouhlasím. Samozřejmě záleží na tom, čemu říkáme velmoc, definičních kritérií je celá řada. Jadernou velmocí je Rusko jednoznačně a vždycky jsme věděli, že ekonomicky je relativně slabé. A neměli bychom zapomínat na to, že Ukrajina neporáží Rusko sama. Kdyby Ukrajina nedostávala obrovskou materiální a finanční podporu ze strany Západu, tak by ve válce už dávno nebyla. Myslím si, že v tomto ohledu je to trošku nefér hodnocení v tom, že do značné míry díky Západu je Ukrajina stále ve válce a může registrovat tyto úspěchy. Pokud by Ukrajina byla sama o sobě, tak by ekonomicky zkolabovala, vojensky by jí došla munice, technika a situace na bojišti by asi vypadla hodně jinak. Takže myslím, že v tomto ohledu Rusko je velmoc. Samozřejmě je jedna z těch nejslabších velmocí, pokud bychom se bavili o tom, že velmoci jsou třeba Amerika, Čína, Rusko. Rusko je jednoznačně nejslabší z nich a samozřejmě válka tomu hodně přispěla. Ale myslím si, že by zatím byla chyba Rusko v tomto ohledu úplně odepisovat.

Možná i s ohledem na to, že teď by mohlo kvůli ofenzivě ukrajinských vojsk znovu zvažovat využití taktických jaderných zbraní?
To riziko se asi trochu zvýšilo. Myslím, že pořád nás může malinko utěšovat to, že Západ velmi silně signalizoval Rusku, že to považuje za zcela nepřijatelné a že budou následovat další kroky ze strany Západu, pokud by to Rusko udělalo. Osobně bych řekl, že pravděpodobné první využití jaderné zbraně by bylo demonstrativní, nikoliv přímo proti nějakému cíli na Ukrajině. To dává ještě nějaký prostor pro to odvrátit úplnou katastrofu.

Nicméně riziko se malinko zvýšilo, ale pořád bych neřekl, že je nějak zásadní. Myslím, že v mnoha ohledech, pokud jde o jaderné zbraně, tak po prvních několika týdnech se situace nějakým způsobem stabilizovala. Obě strany, jak Západ, tak Rusko, našly způsoby, jak navzájem signalizovat, co je a není v nějaké míře přijatelné. V tomto ohledu jsem se já osobně použití jaderných zbraní přestal obávat. Nebo obávám se relativně méně než, řekněme po prvním měsíci, dvou té války.

Teď se nezačnete bát o mnoho více?
Nezačnu se bát o tolik více. Myslím, že kritický bod může být v momentě, kdy ukrajinské síly budou postupovat proti oblastem Luhanské a Doněcké oblasti, které byly původně kontrolované Ruskem. A to největší riziko pak samozřejmě přijde s Krymem.

Už teď se k nám dostaly zprávy, když jste mluvil o Luhansku a Doněcku, že Ukrajinci jsou u doněckého letiště… 
Ukrajinci jsou u doněckého letiště, ale to je přímo na frontové linii v podstatě od začátku války.

Takže ještě nejsou na území, které bylo zabráno od roku 2015?
Je možné, že se nějak ocitli na kraji. Nicméně pokud jde o charakter těchto menších útoků, které probíhají na dalších částech fronty, jejich účelem může být vázat ruské síly v tom místě fronty a neumožnit jim přesun na sever, aby tam nějak etablovaly bojovou linii. Ne každý útok na frontě má nutně za cíl okamžitě postoupit do týlu nepřítele nebo provést průlom.

Pro Ukrajince to musí být tak či onak obrovská vzpruha, když teď vidí, co se děje na frontové linii, která se hýbe každým dnem o kilometry směrem zpátky na východ. Myslíte si, že teď mnohem jasněji vidí možnost vítězství v této válce? 
Já si myslím paradoxně, že možná ne, protože na Ukrajině se o tom obecně moc nepochybovalo. Pokud se podíváte na průzkumy veřejného mínění, které se samozřejmě dělají v této situaci obtížně, tak víra v to, že Ukrajina zvítězí a že osvobodí i ta původně okupovaná území jako Krym nebo Doněck, Luhansk byla obrovská během celé války s výjimkou úplného počátku. Myslím si, že rozdíl paradoxně možná takový nebude, byť samozřejmě pro vojáky bude takový úspěch obrovská vzpruha a zadostiučinění.