Žasnu, jak se teď středoevropské státy navzdory vlastní historii stavějí k uprchlíkům, říká Albrightová
Ministryně zahraničních věcí Spojených států z let 1997 až 2001 patří stále mezi nejvlivnější Čechoameričany. Minulý týden byla Madeleine Albrightová v New Yorku hlavním hostem slavnosti Reality Czech ke stému výročí založení Československa. V rozhovoru pro Český rozhlas Radio Praha nemluvila však jen o minulosti a také o její nové knize, která v Česku vyjde pod názvem Fašismus – Varování.
V knize jste načrtla vlastní definici fašismu. Jaké jsou podle vás jeho hlavní znaky?
Každá společnost je do určité míry rozdělená. Na fašismu je nebezpečné, že i docela malé trhliny prohlubují a zvětšují příkopy mezi skupinami lidí. Fašistický vůdce se ztotožní jen s jednou ze skupin, se svým kmenem, na úkor ostatních, na úkor menšin – a to je velmi nebezpečné.
Hlavní rozdíl mezi diktátorem či autoritářem a fašistou spočívá v tom, že fašisté používají násilí. Každý fašista je diktátor, ale ne každý diktátor je fašista. Nejmrazivějším aspektem fašismu je tedy to, že používá násilí, aby se dostal k moci a aby se u ní udržel.
V knize zdůrazňujete, že Donald Trump fašista není. Podobá se ale v něčem fašistickému vůdci?
Já o něm říkám, že je nejvíc nedemokratickým prezidentem v moderních amerických dějinách. Fašistickým vůdcům se podobá v tom, že neuznává vládu práva. Má sklon si myslet, že stojí nad zákonem. Fašistům se podobá také svým přesvědčením, že novináři a svobodná média jsou „nepřátelé lidu“. Tím, že nerespektuje nezávislou soudní moc. A také do značné míry tím, jak vždy hledá obětního beránka; kdykoli se něco nepovede, může za to někdo jiný, jiná skupina.
„Donald Trump je nejvíc nedemokratickým prezidentem v moderních amerických dějinách. Fašistickým vůdcům se podobá v tom, že neuznává vládu práva. Má sklon si myslet, že stojí nad zákonem.“
Další fašistická metoda, kterou Trump používá, je nálepkování lidí, kteří do naší země přicházejí, především muslimů a Mexičanů. Označuje je za teroristy, drogové dealery a kdo ví co dalšího. Je to určitá kombinace autoritářství a fašismu.
Netvrdím tedy, že Donald Trump je fašista, ale přináší s sebou dost tendencí, které mě hodně znervózňují.
Zvolení prezidenta Trumpa je jedním z projevů vzrůstajícího populismu z posledních let. Proč k němu dochází právě v této době?
Samotný populismus v knize nekritizuji. Demokracie potřebuje lidi a populismus se projevuje různě.
Hlavní problém podle mého spočívá v tom, že jsme ztratili důvěru v instituce. Celý ten společenský pohyb má v sobě prvky hluboké nedůvěry k vládám. Myslím, že přestala fungovat původní společenská smlouva, podle které se lidé vzdávali části svých individuálních svobod výměnou za to, že je vláda ochrání a pomůže jim v nesnázích. Jenže ani jedna strana teď tuhle smlouvu nedodržuje.
Takže lidé už nevěří institucím, bez nichž se ale moderní společnost neobejde. Aby mohla existovat, musí funkční instituce mít.
Když si vzpomeneme na konec devadesátých let, kdy jste byla ministryní zahraničních věcí, v celé střední a východní Evropě byla cítit obrovská síla prozápadní energie. Státy se předháněly, kdo dřív vstoupí do Evropské unie a do NATO. Dnes je situace úplně jiná. Kam se podle vás prozápadní energie ztratila?
Sama si pokládám stejnou otázku. Myslím, že vztah střední a východní Evropy k Západu je nejednoznačný. Mnohé z těch zemí chtějí dál patřit do Evropské unie a je to pro ně důležité. A chtějí být i v NATO.
Na druhou stranu sílí zklamání z toho, jak to v Bruselu chodí, a pocit, že je tam ostatní státy neberou moc vážně. Pokud to tak můžu říct, mají pocit, jako by se na ně západoevropané na dívali skrz prsty, tak trochu jimi pohrdali.
Sama se to snažím postupně pochopit. V roce 1991 jsme dělali obrovský výzkum veřejného mínění a nejvýraznější výsledek byl, že východoevropané chtěli „zpátky do Evropy“. Měli dojem, že se neprávem ocitli na vedlejší historické koleji. Z výsledků bylo zřejmé, jak silně prožívají, že kvůli Berlínské zdi a železné oponě o něco důležitého přišli a teď se do toho chtějí zapojit.
Teď se k těm starým výsledkům vracím a taky bych ráda přišla na to, proč a jak se tohle změnilo. Opravdu sama přesně nevím, co teď lidem v postkomunistických zemích na Evropě tolik vadí. Jestli jsou to její pravidla, způsob uvažování?
Někteří politici, všichni ti Orbánové, tohle rozčarování využívají a prohlubují ho. Vytvářejí dojem, že evropská pravidla berou členským státům jejich suverenitu. Že je formulují byrokraté, kteří neznají skutečné potřeby lidí nebo jsou jim lhostejné.
Už jako dítě jste se stala uprchlíkem, a to rovnou před dvěma totalitními režimy. Dnes politici v mnoha zemích používají silnou protiimigrační rétoriku a mají s tím často u voličů úspěch. Jak to na vás působí?
Musím říct, že jsem tím zděšena. Sama jsem samozřejmě vděčný uprchlík, ale šokuje mě – a to je skutečně jediné slovo, které se tady hodí – chování vlád zemí střední a východní Evropy. Tedy zemí, které se v minulosti samy několikrát musely spolehnout na velkorysost ostatních států při přijímání běženců. A teď samy naprosto svévolně odmítají jiné běžence přijmout.
Zděšena jsem i tím, co se právě teď děje ve Spojených státech. Počty lidí přijímaných USA se za vlády Donalda Trumpa soustavně snižují. Proto teď američtí představitelé sotva mohou přesvědčovat vlády ve střední a východní Evropě, nebo vůbec v Evropě, aby přijaly více uprchlíků, když už ani Spojené státy neodvádějí svůj díl práce.
Situace je v tomto ohledu velmi špatná. A já nad ní skutečně jen žasnu.
Šokovalo mě, co se dělo ze všech zemí zrovna v Maďarsku, odkud lidé mířili za svobodou do Rakouska, když je autobusy odvážely přes hranice... A zkrátka celé Orbánovo chování v této situaci.
Pokud přijmeme teorii, že ruský prezident Vladimir Putin se snaží destabilizovat západní země mimo jiné manipulacemi s veřejným míněním při volbách, co – kromě sankcí – proti tomu může Západ dělat?
Myslím, že nejdůležitější je takové věci odhalovat, znovu a znovu upozorňovat, že se dějí. Asi vás nepřekvapím, když řeknu, že podle mě je obrovská chyba, když prezident Spojených států mluví o svobodných médiích a o novinářích jako o „nepřátelích lidu“, a dokonce v tomto svém boji používá termín „fake news“. Putin se už také naučil používat „fake news“ a Trump se zase naučil říkat novinářům „nepřátelé lidu“, což je označení, které používal Stalin.
„Rusové se systematicky pokoušejí podkopat a oslabit demokracii v Evropě i ve Spojených státech a tím nás odříznout od našich spojenců.“
Musíme na to upozorňovat, vysvětlovat lidem, jak dezinformace působí a jak se šíří, a jasně jim říct, že mnohé z toho, co slyšíme třeba na Russia Today (televizní stanice, pozn. red.), jsou ve skutečnosti informační zbraně. Rusové se systematicky pokoušejí podkopat a oslabit demokracii v Evropě i ve Spojených státech a tím nás odříznout od našich spojenců.
Proto jsem přesvědčená, že antiamerikanismus je něco, co Putin podporuje – a že nás právě chce s jeho pomocí odříznout od našich spojenců ve střední a východní Evropě.
Z dnešního pohledu to vypadá, že devadesátá léta byla zlatým věkem liberalismu. Myslíte si, že se to může vrátit, že se kyvadlo dějin zase odkloní od populismu a rozdmýchávání nenávisti?
Ano, jsem o tom přesvědčena. Často se mě někdo ptá, jestli jsem optimistka, nebo pesimistka. A já jsem optimistka, jen si uvědomuju mnohá nebezpečí. To současné vidím v tom, že zapomínáme, že současná situace není normální.
Musíme se umět postavit proti tomu, co se děje. Nepřijmout to jako hotovou věc, trpělivě vysvětlovat, v čem je problém. Asi nejlepší citát v mé knize je od Mussoliniho, který říkal, že když vyškubnete slepici pokaždé jen jedno pírko, nikdo si ničeho nevšimne, i když bude nakonec už celá oškubaná.
My ale musíme na každé takové pírko upozornit. Vysvětlovat, co se to děje. A že jsou to možná jen malé kroky, ale že vedou špatným směrem.
Proto jsem také napsala svou knihu a jsem ráda, že už je přeložena do mnoha jazyků (česky vychází 30. listopadu – pozn. red.), hlavně do těch, kterými se mluví ve střední a východní Evropě.
Knížka se jmenuje Fašismus – varování a některým lidem se takový titul zdá až moc burcující. Ale právě takový má být. Má to být varování.
Také proto jsem se rozhodla začít pohledem do historie a postupně přejít k tomu, co se děje nyní. Myslím, že je důležité, aby lidé věděli, že první fašista byl Mussolini, po něm Hitler a Franco. Všichni tři přitom přišli k moci ústavní cestou.
V další části píšu o současných politicích, kteří byli také do svých funkcí zvoleni v souladu s ústavou, ať už je to Orbán, filipínský prezident Rodrigo Duterte, nebo bývalý prezident Venezuely Hugo Chávez. Revoluce měli jen Rusové a Číňané.
A mimochodem, moc nerozlišuji levici a pravici. Fašisté jsou na obou stranách spektra. Myslím, že je hlavně důležité si uvědomit to, že všichni tito lidé přišli k moci prostřednictvím voleb. Z toho bychom se měli poučit.
Letošek je pro Čechy plný velkých výročí, další na řadě je sto let od založení Československa. Co byste Čechům při této příležitosti vzkázala?
My všichni, kdo jsme se tam narodili a jsme Češi, bychom si měli připomenout důvody vzniku našeho státu. Byl založen na demokratických zásadách a také na úzkých vztazích se Spojenými státy.
Tomáš Garrigue Masaryk byl podle mě jeden z nejlepších prezidentů na světě. Stavěl na demokratických základech, na zrovnoprávnění žen, na smyslu pro vlasteneckou povinnost a také na pochopení toho, jak prospěšné je pro republiku rozvíjení vztahů s ostatními státy.
Lidé by neměli zapomenout, jak velkolepé bylo období, kdy byl Masaryk v úřadě, ani na naděje, že se něco z toho podaří obnovit. Ty se nejsilněji projevily při Pražském jaru v roce 1968 a pochopitelně po sametové revoluci. Václav Havel byl světově uznávaný humanista, člověk hluboce přesvědčený o „moci bezmocných“. Jeho pohled na svět by si Češi také měli připomínat.
Já sama jsem opravdu hrdá na to, že pocházím z Prahy, a moc doufám, že na slavnou historii země, ze které všichni pocházíme, lidé nikdy nezapomenou.
Rozhovor vznikl pro Český rozhlas Radio Praha.
