Hitler s tím nezačal a Kanye West možná jen provokuje. Může být rasista úplně každý?

Praha 23. května 2025 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Obě řady série EXTRÉM nejen o politickém extremismu najdete zde.

Znáte Kanye Westa? Poslouchal jste ho někdy?
Vím, o koho jde, samozřejmě ho vnímám. Neposlouchám ho, ale vím, že je to americká celebrita. 

Někdo by možná řekl pseudocelebrita. Zvlášť v poslední době podle mě vyvolává víc kritiky než kdy dřív. Před pár týdny přišel na jeden rozhovor v kápi Ku-klux-klanu. To už je téma, které se blíží vaší pozornosti…?
Klan je záležitost, při které všichni Američané dokážou pochopit tu narážku a porozumět jí. Respektive tu provokaci, se kterou Kanye West přišel. V minulosti se hlásil k tomu, že je nacionální socialista, antisemita a tak dále. Má toho víc. Samozřejmě můžeme diskutovat o tom, jestli si to myslí, nemyslí, nebo je to záležitost, která má jenom přitahovat pozornost. V americkém veřejném prostoru tohle můžete říct. Nebudete za to právně postihován, což by se v Evropě patrně stalo. Zároveň víte, že to vyvolá velkou bouři a že to přitáhne pozornost.

Neštítí se toho ani nejznámější filmaři. Vždycky si vybavím vtipnou scénu z filmu Nespoutaný Django. Při jednom honu si lidé na koních navlékají prostěradla na hlavu, aby právě měli ty kápě. Ale já vždycky u tohohle vzpomínám na ten zajímavý fun fact, kdy jsem netušil, že úplné počátky Ku-klux-klanu jsou spojené s demokraty.
To je samozřejmě pravda. Úplně první věc, kterou je dobré vědět, je, že mluvíme o takzvaných třech Klanech, tedy o třech obdobích, kdy Klan existuje. To první, nejstarší, začíná v roce 1865 a trvá velmi krátce. A je pravda, že je spojeno s demokratickou stranou, což je ale záležitost, kterou je zase dobré chápat v kontextu. V průběhu války Severu proti Jihu se demokratická strana rozštěpila na severní a jižní část. Severní byla proti otroctví, jižní naopak otrokářství podporovala. Původně demokraté skutečně podporovali otrokářství, dokonce požadovali i aplikaci otrokářství v severních státech.

Po občanské válce dochází takzvané rekonstrukci, kterou vede tehdy republikánská vláda. Proti ní velmi ostře vystupuje právě první Klan, který je v této první fázi chápan jako ozbrojená složka jižních demokratů. A zdaleka to není jenom záležitost rasistická. Klan v této době obecně symbolizuje tradicionalistickou představu starého dobrého Jihu. Ta požaduje Jih, který bude postavený na bílých farmářích s klasickými patriarchálními rodinami, kde neexistují odbory, kde jsou černoši otroci a kde jsou mimo společnost.

Tři fáze Klanu

Dominuje tam téma bílé nadřazenosti…?
Ano, bílé mužské nadřazenosti. Tyto dvě věci jsou velice výrazně spojené. I díky filmům to vnímáme jenom na otázce rasy, ale tak to není. Klan dokonce velmi často zasahoval spíš proti svým bělošským souputníkům, kteří se podle něj – respektive manželek těchto lidí, proti kterým Klan zasahoval – nechovali tak, jak by se měl chovat dobrý jižan. To většinou znamenalo, že běhali za jinými dámami nebo požívali příliš velké množství alkoholu. Byla to tedy organizace, která kombinovala několik různých přístupů – od klasického vigilantismu po terorismus, od vynucování určitých sociálních norem po naprosto otevřený rasismus. Zároveň ale vyvolala velmi silnou negativní reakci vládních republikánů. Ti proti nim použili celou sérii zákonů i reálného tlaku, takže se organizace během ani ne deseti let rozpadne.

Zmiňoval jste film Nespoutaný Django, ale ve skutečnosti je základ druhého Klanu spojen i s jiným filmem, a tím je Zrození národa. Je to velmi slavný němý černobílý film, který adoruje dobu vzniku prvního Klanu. Zase ukazuje ten starý dobrý Jih a ten naprosto otevřeně rasový konflikt. Období starého dobrého Jihu interpretuje jako záležitost spojenou s bílou nadřazeností a první Klan glorifikuje. Po jeho uvedení do kin v roce 1915 následuje vznik druhého Klanu, který někdy po roce 1920 začíná dosahovat obrovských úspěchů. Tehdy si dokonce druhý Klan najal dvojici jakýchsi PR agentů. Výsledkem bylo, že Klan začal nejenom fungovat, ale taky obrovsky vydělávat. Předpokládá se, že v době své největší slávy zahrnoval druhý Klan zhruba čtyři miliony členů.

Takový rasistický byznys.
Druhý Klan měl na své straně skutečně celou řadu soudců a guvernérů. V této fázi už je to velmi výrazné populistické hnutí, které ale – když jste se ptal na ty demokraty – spolupracuje s oběma velkými americkými stranami současně. 

Pořád se to týká amerického Jihu?
Na Jihu spolupracuje s demokraty a na Severu s republikány. Úspěch druhého Klanu ale skončí taky poměrně rychle, zhruba ve 30. letech. S nástupem fašismu v Evropě se totiž ukazuje, že se představa tradicionalismu, bílé nadřazenosti a tak dále může velice rychle proměnit v něco, co už nám úplně nevyhovuje. Před začátkem druhé světové války se tedy druhý Klan úplně rozloží. Období třetího Klanu pak začíná po roce 1950. Vzniká celá řada menších skupin, které se odvolávají na historii Klanu a které existují dodnes. To se ale bavíme v zásadě o tisícovkách členů, zdaleka to nedosahuje čísel druhého Klanu.

Tohle období je v USA spojené s poměrně silnou segregací, ne?
Segregace je ve skutečnosti záležitost, která se objevuje právě po válce Severu proti Jihu. Je spojená s takzvanými zákony Jima Crowa, které definují jasné oddělení bělochů od všech ostatních. Principiálně je to namířeno proti černochům, ale zahrnuje to i celou řadu dalších skupin – Asiatů, Indiánů a tak dále. Segregaci si vybavujeme v kontextu 50. a 60. let, protože začíná povolovat, ale velmi často nám uniká, že ve skutečnosti jsou její kořeny mnohem hlubší.

Tohle je věc, která je nesmírně důležitá a která v kontextu debat nejen o USA, ale i o rasismu velmi často v české debatě naprosto chybí, a to je současná otázka strhávání soch na americkém Jihu. Často totiž zaznívá, že strhli sochu generála Leea, protože si mysleli, že měl otroky, Lee přece žádné otroky neměl… To vůbec nesouvisí s tím, jestli je měl, nebo neměl. Je to otázka toho, že sochy nebyly postavené v době války Severu proti Jihu, ale v době zákonů Jima Crowa. Když jste tehdy jako černoch směřoval k soudu, tak jste přišel na hlavní náměstí, kde stojí socha generála Leea. Ta vám jasně říká, komu soud patří. A vy víte, že u soudu bude hlavní soudce, který je členem Klanu. V tento moment víte, že se spravedlnosti ve vašem případě nedočkáte. Takže strhávání soch se vůbec netýká generála Leea a otroků, ale toho, že sochy byly postaveny proto, aby legitimizovaly segregační zákony Jima Crowa.

Fungovala segregace po celou dobu platnosti zákonů tak, jak jí známe z 50. let? To znamená oddělení vybraných míst a čtvrtí, redlining, oddělené záchody pro bílé a černé, místa v autobusu…?
Konkrétní podoba se v průběhu času částečně mění, ale hlavní rysy zůstávají v zásadě zachované. Později se však ukáže, že zvyk tyto skupiny oddělovat je ve společnosti natolik zažraný, že se propíše i do strukturálních záležitostí. To je téma, které USA doteď řeší.

Jak vůbec vnímáte rasismus?
To je samozřejmě jádro, když se chceme bavit o rasismu. Co to vlastně rasismus je? Existují různé rasové teorie a studie. Rasové teorie dneska chápeme jako chybné představy o zkoumání rasy. Současné rasové studie jsou některá témata, která jsou řešena v kontextu rasy, ale způsobem, který bychom označili za zcela legitimní – zkoumání toho, jestli má rasa třeba vliv na některé biologické záležitosti, léky a tak dále. To, čemu říkáme rasismus, je ve skutečnosti rasová ideologie. A rasová ideologie je představa o tom, že se jednotlivé rasy od sebe odlišují schopnostmi, přičemž tato odlišnost vytváří důvod pro to, abychom k jednotlivým rasám přistupovali z pohledu zákona jinak. Jádrem rasismu je tedy přesvědčení o nerovnosti ras.

Minule jsme mluvili o antisemitismu, který je reálně postaven na nenávisti. Rasismus na nenávisti stát nemusí. Stojí na hluboké představě o tom, že lidé jiné barvy pleti jsou jiní než my. A před chvílí jsme mluvili o americkém Jihu, kde je to krásně vidět. Klasický rasismus ve smyslu napadání lidí kvůli jiné barvě pleti existoval na americkém Severu, ale ne na Jihu. Tam pro něj nebyl důvod, protože černoši nebyli vnímáni jako stejní lidé, ale jako otroci. Jejich místo ve společnosti bylo jasně definované a nebyl tak důvod je nenávidět. Takže nenávist, jak ji dneska chápeme, nemusí být s rasismem nutně spojená.

Je dobré zdůraznit, že rasismus je záležitost, která je zcela univerzální. Někdy ho vnímáme jako něco, co se týká bělochů proti jiným rasám, protože ho vnímáme primárně v kontextu Evropy. Ale samozřejmě pokud bychom vykročili mimo Evropu, tak uvidíme, že existuje všude. Často se mluví o japonském rasismu, máme zkušenost z rozkladu britského koloniálního panství, kdy celá řada afrických států začala přijímat zákony, které směřovaly třeba proti čínské nebo indické minoritě, která byla součástí těchto států právě díky britskému kolonialismu.

Někdy jsme svědky toho, jak zejména apologeti rasismu mluví o tom, že akademici zdůrazňují, že existuje jenom rasismus bělochů. To není pravda. Ve skutečnosti to tak úplně nezaznívá ani v kontextu té asi nejčastěji zmiňované americké Kritické rasové teorie, jejíž některé projevy můžou takhle minimálně skončit. Její zakladatelé ji ale formovali jako záležitost, která má směřovat k odhalování skrytého rasismu uvnitř strukturálních záležitostí. Sami zdůrazňovali, že to nemá být obžaloba jedné konkrétní skupiny. Ve zkratce tedy ještě jednou – rasismus je záležitost, která je univerzální.

Čistota krve

Byli nacisté největšími rasisty v historii?
Tady je poměrně jednoduchá odpověď – ano. Rasová teorie byla základem pro nacionální socialismus. Samotný pojem sice pracuje s termíny jako národ a socialismus, ale ani jeden z nich není úplně důležitý. Skutečně zásadní je pro ně rasa.

Takže Hitler nebyl levičák?
Ne, ale k tomu se nepochybně ještě mnohokrát dostaneme. Nicméně naprosto základní ideologickou koncepcí, která v nacismu hraje svoji roli, je rasismus. Minule jsme mluvili o antisemitismu, jehož kořeny sahají velice hluboko, minimálně do 10. století, pokud mluvíme o Evropě. Kořeny rasismu jsou mnohem mělčí, ale přesto sahají poměrně hluboko. Rasismus, jak ho chápeme v evropském kontextu dnes, se poprvé vyskytuje – a teď se ukáže, proč mluvíme o USA – s objevením Nového světa. A objevuje se z několika různých důvodů. Je to poprvé, kdy se Evropa masově dostává do kontaktu s někým, kdo není etnicky našeho původu, a který je nám zároveň civilizačně výrazně vzdálen. V průběhu 16. století například probíhají velké debaty, jestli jsou Indiáni spíš děti, nebo spíš zvířata.

Takže prvními rasisty byli conquistadoři?
Velmi hrubě se to tak dá říct. Už jsem mluvil o tom, že třeba helénské Řecko je obecně xenofobní. Pro Řeky existovala řecká rasa, kulturní lidé, a všichni ostatní byli barbaři – od toho, že mají vousy. Nicméně, jak říkám, v době objevení Nového světa se vynořují debaty na téma, jak přistupovat k domorodcům, které je nechápou jako někoho, kdo je stejný a jim roven. Jsou tu různí lidé, kteří si nejsou z principu rovní. A do této situace po francouzské revoluci postupně vstoupí otázka vědeckého rasismu – představa, která pracuje s klasifikací zvířecích druhů, a následně i s klasifikací lidského druhu, tedy představa o rasové hierarchii. Tím prvním, kdo toto téma otevírá, je Arthur de Gobineau. V polovině 19. století přichází s Esejí o nerovnosti lidských plemen, kde na základě své zkušenosti z Blízkého východu, kde byl jako francouzský politik, vysvětluje svou představu o tom, že civilizace vzniká na základě čistoty krve. Když se ale krev tvůrců začne ředit s nižšími rasami, tak dochází ke zhroucení civilizace.

Mluví o tom, že by se měla dodržovat rasová hygiena…?
On je mnohem větší skeptik. Věří tomu, že Zlatý věk už byl a že rasa je v zásadě ztracená. Na něj ale navazuje celá řada dalších myslitelů. V téhle době je to naprosto běžný způsob uvažování, který kombinuje z našeho pohledu velmi výrazně pseudovědecký přístup. Do toho ale právě vstupují debaty s lidmi z přírodních věd, které se různým způsobem kombinují. Velmi významným způsobem do toho pak vkročí Darwin. Jeho představa o přežití nejsilnějšího je dezinterpretovaná tak, že rasová hierarchie je přece naprosto pochopitelná.

Tím myslíte sociální darwinismus, že? 
Přesně tak. Přežijí ti nejsilnější, což jsou árijci. Navíc pojem árijci přichází v ještě starších debatách. Ty předcházejí nacionalismus a spory mezi tím, kdo je z pohledu evropských vědců dědicem Říma, jestli jsou to Keltové, nebo Germáni. Do toho se prosadí představa Germánů, do níž vplouvá částečně ezoterická představa o árijcích a jejich pravlasti, která nás spojuje s Íránem a tak dále.

Proč to spojení s Íránem?
Právě kvůli pravlasti. Árjové mají být ti vznešení. Tohle období je plné jak prvních vědeckých krůčků, tak zároveň omylů a věcí, které s vědou z našeho pohledu absolutně nesouvisí. Samozřejmě se ale v tenhle moment spojují a postupně se rozpojují, jak věda postupně prosazuje představu o klasickém empirickém přístupu. Ale trvá to. Nicméně abychom to trochu zkrátili – tím posledním, kdo pokračuje v Gobineauově linii, je ve 20. letech Houston Stewart Chamberlain. Je to sice anglický vědec, ale žije v Německu, kde se už přímo setkává s Hitlerem. Hitler skutečně navazuje na jeho myšlení a mluví o rasové hygieně. Vychází z koncepce, se kterou přišel de Gobineau – civilizaci skutečně tvoří čistá krev a my ji dokážeme zachránit skrze přísnou rasovou hygienu. Tohle je myšlenka, která Hitlera oslovuje. Z ní pak udělá klíčovou myšlenku celého nacismu.

Jak blízko k sobě mají rasismus a eugenika?
Eugenika je směr, který se na přelomu 19. a 20. století v Evropě prosadí a který je chápan jako legitimní. Primárně ale směřuje k představě, kterou bychom našli už u Platóna – že lidé s kvalitním genofondem by měli mít víc dětí, a ti s horším by je mít neměli.

Je to přežití nejsilnějšího, ne?
Ano, pořád je to přežití nejsilnějšího. Diskutují se i možnosti sterilizací. Nacisté ale eugeniku chápali v tom nejširším slova smyslu. Likvidovali skupiny, které pokládali za méněcenné – dlouhodobě nemocní, psychicky postižení… Holokaust už je jenom pokračováním této představy. Eugenika v tom tedy sehrála velice významnou roli a samozřejmě je obrovským způsobem zatížená zkušeností s nacismem. Dneska ale zjišťujeme, že eugenické programy na mnoha místech dobíhaly, například ve Skandinávii v 50. letech, u nás až do 70. let. Dodnes řešíme nedobrovolné sterilizace romských žen.

Které nadále čekají na odškodnění od státu.
Velmi často mluvíme o Hitlerovi a jeho specifické eugenické politice, ale pak s překvapením zjistíme, že jsme eugenickou politiku razili i my. 

Rasismus jako PR?

Naše povídání jsme začali Kanye Westem. Myslíte si, že to, jak vystupuje a jak touží po mediální pozornosti, normalizuje rasismus?
Obávám se, že zcela jednoznačně. Je samozřejmě tragikomické, že to přichází od člověka, který je sám součástí afroamerické komunity, ale tohle dneska vidíme poměrně často. Myslím, že to souvisí s veřejným prostorem a se snahou prosadit se za každou cenu. Ukazuje se, že je to často jednodušší a pro některé lidi možná jedinou cestou, jak na sebe upozornit. Překračovat hranice, o kterých si – z dobrých důvodů naší historické zkušenosti – myslíme, že bychom je překračovat neměli.

Často se o tom debatuje i v souvislosti s PR a kampaněmi politických stran…?
Samozřejmě, protože to přitahuje pozornost a protože část lidí chce tímhle způsobem uvažovat. A my jim tím jdeme trochu naproti. Zároveň víme, že když takovou věc uděláme, tak o tom budou všichni mluvit, přitáhne to pozornost. Strany na krajní pravici tohle dělají velmi dlouhodobě, specificky s otázkou rasismu. To znamená pohybovat se na hraně rasismu tak, abychom mohli pomrkávat na naše příznivce, kteří pomrkávají zpátky na nás, že si rozumíme. A zároveň tak, abychom k reakci vyprovokovali liberální média, protože pak se o tom bude mluvit. A jakákoliv reklama je lepší než žádná.

Existuje podle vás hranice, kdy lze něco považovat za čistý rasismus a kdy to je jenom provokace?
Hranice vždycky existují, ale musíme je nacházet. Z mého pohledu rasismus stojí na kombinaci paušalizace a generalizace. V momentě, kdy se objevuje představa, že každý člověk, který má určitý znak, se chová ve skutečnosti stejně a všichni ostatní s tím samým znakem jsou spoluodpovědní za to, co tento člověk udělal, tak je to celkem evidentně záležitost, která má charakter rasismu. To se nemusí týkat jenom rasy, ale i etnika, náboženství, jazyka… Čehokoliv. A i OSN tímto způsobem přistupuje k otázce, co to je rasismus. Na straně druhé máme velmi často záležitosti typu černý humor, kde se hranice hledá o něco hůř. 

Svoboda slova…
V případě humoru si myslím, že se hranice dá najít. Pokud je to černý humor, ale chcete se zasmát, je to v pořádku. Pokud není cílem se zasmát, ale ublížit, pak to asi v pořádku není.

Je tedy dobře, že se směji v Nespoutaném Djangovi prostěradlům na hlavě se špatně vystřiženými otvory pro oči?
Myslím, že v tomhle případě je to v pořádku. Humor je normální. I černý humor je normální. To není věc, za kterou bychom se měli stydět. Ale měli bychom si uvědomovat, že máme ve všech těchto věcech zodpovědnost a že je skutečně otázka, jestli se chci na něčí účet zasmát, anebo jestli chci někomu ublížit.