Sociolog Buchtík: Proticovidová opatření jsou jako dieta. Někdy se držíte, někdy ne a každý vám do toho mluví

Zpracovávali jste několik průzkumů veřejného mínění. Víme, jak na tom česká společnost v tuto chvíli je s ochotou dodržovat protiepidemická opatření?
Pokud vůbec dokáže česká společnost pojmenovat, co to ta protiepidemická opatření jsou, protože v tom má docela zmatek, tak obecně můžeme říct, že alespoň ta základní – nošení roušek, dodržování rozestupů, nějaká alespoň částečná izolace – tak tato opatření lidé z většiny dodržují. Ovšem tak, jako je to u většiny opatření nebo předsevzetí, můžeme zase konstatovat, že postupně síla dodržování koroduje. Je určitě menší než na jaře a postupně se rozpadá i v tom, že lidé přesně nevědí, co všechno mají dodržovat a za jakých podmínek.

Než se pustíme do rozboru, proč se to děje, je tu otázka, podle čeho si lidé formují názory a podle čeho se následně i chovají v dobách takovéto krize?
Obecně lidé formují názory od útlého dětství ve své rodině a potom také přebírají názory svého nejbližšího okolí třeba v dospělosti. V době krize se ale setkávají s úplně novou situací, musí na ni získat názor poměrně rychle a v tomto případě je situace ještě navíc poměrně komplexní. Takže kromě toho, že reagují na nějaké šokující události, snaží se přizpůsobit dané situaci, a vrátit se do nového mentálního normálu, a tu situaci považovat za standardní. To je asi důležité vědět, že i když ta krize třeba z hlediska počtu nemocných v poslední době objektivně nepolevuje, tak ve své hlavě si samozřejmě, abychom se z toho nezbláznili, musíme říkat, jakým způsobem se s ní vyrovnat a přizpůsobit se jí. Takže těch mechanismů je poměrně hodně.

A máme třeba sklon k extrémnějšímu chování, protože během takových krizí nás motivují jiné věci, třeba strach, nebo dokonce obava o přežití?
Já moc nemám rád takovéto biologizující interpretace, protože člověk je v moderní společnosti hodně zanesený různými kulturními zvyklostmi a zvyky. Dokud se společnost nezačne rozpadat a nepropadne totální panice, převažují ty kulturní věci, tzn. pravidla, která vidíme, že se dodržují okolo nás: nošení roušek, to dodržujeme také. V momentě, kdy se v létě roušky přestaly nosit, bylo vlastně trochu trapné chodit s rouškou. Na druhou stranu ale v momentě, kdy je bylo potřeba nosit, deklaruje 94 % populace, že roušku nosí.

Vidíme tu tedy skutečně příklad skupinového myšlení ve smyslu „příklady táhnou“?
To máte rozhodně pravdu. Zároveň ale příklady mohou táhnout i opačným směrem. Jsme-li v nějaké uzavřené společnosti, kde většina lidí roušku nemá, očekává se, že existuje nějaký systém vzájemné důvěry, jakkoliv falešný, a roušku sundáváme taky.

Na podzim jste pro ČRo vypracovali šetření, kde jste sledovali dopady pandemie na společnost a hlavně to, jak jednotlivé skupiny obyvatel ty dopady pociťují. Co jste zjistili? Dá se říct, kde vedou hlavní dělící linie, jak se chovají jednotlivé skupiny, které jste zkoumali?
Můžeme jednoznačně říct, že epidemie dopadá na všechny skupiny ve společnosti, a to poměrně závažným způsobem, ale dopadá různě na různé skupiny. Jde o to, v jaké jste životní fázi, kolik máte peněz a jestli jste předtím byla zvyklá cestovat, žít rozmanitý kulturní život, nebo ne. Obecně platí, že pokud jste byla zvyklá mít hodně kamarádů nebo každý týden chodit do divadla, je to věc, která vám samozřejmě chybí a velmi jí trpíte, protože se mění váš životní styl. Pokud se zase cítíte ohroženi zdravotně, měníte s ohledem na to svůj životní styl a dopadá to na vás. Jedinou výjimku z tohoto pravidla tvoří ekonomická situace. Tam zase platí, že když jste neměli peníze, tak tím trpíte víc, protože nemáte kde brát nějaké úspory, což je závažný sociální problém.

V současné situaci se objevují i protesty proti vládním opatřením anebo jejich cílené porušování – například kampaně, které bojkotují opatření kvůli ekonomickým dopadům – dá se říct, že mezi skupinami, které jste zkoumali, má některá větší tendenci obcházet nařízení nebo zákony?
Z velkých společenských skupin asi nemůžeme říct, že jedna nebo druhá má větší tendenci obcházet nařízení nebo zákony. Jsou ovšem skupiny, kterých se to samozřejmě týká víc, zejména ty, jež jsou ohroženy příjmově, budou hledat nějaké boční cesty, protože zdravotní ohrožení pro ně najednou není tak velké jako ekonomické dopady, které na ně v důsledku mohou působit zdravotně, mohou působit na jejich životní standard apod. V tu chvíli ti lidé nadřazují ekonomické dopady možným zdravotním dopadům a ta opatření se rozhodnou bojkotovat, často v nějakém aktu zoufalství, protože mají pocit, že už vypotřebovali všechny jiné dostupné prostředky. Ale přestože je tato skupina lidí poměrně výrazná, mediálně vděčná, tak nelze říct, že by to byla nějaká velká masa lidí. Určitě to mohou být desetitisíce, ale v 10 milionech obyvatel se tato skupina může fakticky jednoduše ztratit.

Na druhou stranu zprávy o takovém chování ve výsledku skrz média zasahují velkou část společnosti. Co se se společností děje, když se v přímém přenosu dívá na to, že je možné akceptovat nedodržování opatření?
Je to spíš dílek do skládačky. Vidíme i ve srovnání se zahraničím, že česká situace není nijak výjimečná. Naopak česká politická scéna ta opatření na rozdíl třeba od Ľudové strany na Slovensku v podstatě nijak výrazně nebojkotuje.

Máte teď na mysli politickou linii.
Ano, tu politickou. Veřejné mínění se často formuje i skrze média a média zase často přebírají zprávy, které formuje nějaké politické vedení nebo politická reprezentace, tzn. představitelé stran zastoupených v parlamentu ČR.
Ten druhý ohled je, že tady neexistuje něco ve smyslu, že opatření byla dodržována naprosto stoprocentně a teď je vzhledem k tomu, co vidíme v televizi, přestaneme dodržovat. Opatření a jejich dodržování si můžeme představit spíš jako situaci, kdy se rozhodneme držet dietu. Nejdřív si stanovíte pravidla, jak ji budete držet. Týden se vám to daří a potom vás babička pozve na husu s knedlíkem – a babičku přece neurazíte, tak uděláte jednu výjimku. Potom si dáte i pivo, večírek se protáhne a ráno už nejdete cvičit, takže dieta se tak trochu rozmazává. Ale potom ji zase třeba přes týden dokážete držet. A do této situace hypotetické diety ještě je to tak, že vaši kamarádi vám radí, jak ji máte dodržovat. Váš výživový poradce vám tu dietu každou chvíli trochu mění, takže vlastně ztrácíte přehled o tom, co přesně můžete, nebo ne. A tak jdete tak trochu intuitivně po tom, co si myslíte, že je správné a jak byste měli svoji životosprávu změnit. Tak je to i s dodržováním těch opatření: postupně korodují. V podstatě každý dělá někdy nějaké výjimky, vždy se s někým někde setká nebo si řekne, že proběhne jen přes ulici a nemusí si nasazovat roušku apod. Je to tedy spíš otázka míry než otázka, jestli volit černou nebo bílou.

V tuto chvíli lze ale říct, že příklady táhnou. Takže ve chvíli, kdy vedle sebe vidíme nějaké jasné nebo transparentní chování, podle kterého je možné se řídit, tak ho přejímáme?
Určitě máte pravdu, ale ty příklady táhnou zejména ze začátku. Teď jich je na všech stranách spousta, takže i vlastně složité si vybírat, naše názory se mění teď skokově. To by se musela stát nějaká velká, silná, šokující událost, aby veřejné mínění dostalo skokově nějaký jiný spin, začalo se vyvíjet někam výrazněji jinam.

Zdá se – a teď se samozřejmě opět odvolávám na zprávy médií – že mezi odmítači opatření, ale třeba i mezi těmi, kdo by si přáli zpřísnění, těch hlasitějších výzev přibývá. Podkládají nárůst počtu nespokojených lidí i vaše čísla a průzkumy?
Vidíme, že přibývá počet lidí, kteří jsou nespokojení s tím, že ta opatření jsou přehnaná, ale zároveň přibývá i počet lidí nespokojených s tím, že ta opatření nejsou dostatečná. Jen ta druhá skupina není příliš vidět, protože nedává smysl, aby lidé, kteří si myslí, že opatření nejsou dostatečná, někam šli protestovat a shlukovali se. To je proti principu toho, co zastávají. Právě to možná trochu i křiví veřejnou debatu. Je možné, že se tak děje i proto, že protesty lidí, kteří se rozhodli nedodržovat opatření, jsou velmi demonstrativní, často plná zoufalství. Část populace jim samozřejmě rozumí, protože když zavřete hospodu a nemáte žádné příjmy, asi to není něco, co byste mohli považovat za roční dovolenou někde u moře, ale že to je nekonečný stres. V tomto ohledu ti lidé tomuto rozměru rozumějí. Říkají ale, že přesto je to potřeba vydržet.

V posledních dnech jsme byli svědky několika nových případů nedodržování vládních opatření ze strany politiků, ale jsou tu třeba i protesty majitelů restaurací. Tyto situace mají asi společné jedno: někdo tam úmyslně nedodržuje nařízení a často je to veřejně demonstrováno. A potom ale nepřijde téměř žádná sankce ze strany státu – alespoň se to tak děje v mnoha případech. Co se potom děje se společností, která začne slevovat z pravidel, která si sama nastavila – z té vámi zmiňované diety?
Nechci démonizovat nedodržování opatření v tom smyslu, že – když se podíváme na třeba hospody – nejde o nedodržování v důsledku, ale o takové to české švejkování: z hospod vyrobíme petiční místa a zákaz obejdeme. Ale i běžní lidé dnes, když chtějí jet na hory, tak prostě místo toho, aby se ubytovali v nějaké chalupě, sepíšou s majitelem nájemní smlouvu, díky čemuž tam ten týden bydlí a formálně ta pravidla dodržují. Jen to je věc, která není tak manifestní, není tak vidět a děje se někde ve skrytu. Stejně tak u politiků můžeme říct, že lidé se často sejdou v nějaké větší skupině, nejsou dva, což je teď povolený počet, a oslaví něčí narozeniny nebo se prostě sejde rodina apod. Ještě je třeba říct, že není jasné, jestli se v domácnosti sejít můžou, nebo ne, co všechno je domácnost a co všechno je rodina. U politiků je to spíš dáno tím, že místo toho, aby se setkali ve čtyřech u někoho doma, jsou zvyklí zajít si do té nejdražší restaurace v okolí a dávají tím najevo svůj status v rámci skupiny, se kterou se setkávají. Prostě někoho nepozvete do svého bytu tři plus jedna, ale pozvete ho do restaurace, kde předkrm stojí 500 korun. To je samozřejmě symbolicky strašně důležité i z pohledu veřejnosti. Nechci ospravedlňovat jednání těch politiků, chci ukázat spíš na to, jakým způsobem přemýšlejí. Stejně tak jako pro některé lidi může být běžné se v obci sejít se sousedy, tak pro ně je bohužel běžné se sejít v takto drahém hotelu se svými kumpány.

Rozumím. Takže ti lidé se vlastně chovají plně v intencích toho, jak ta jejich skupina obecně postupuje i v časech, kdy nemáme krizi. Ale potom tu je argument dalšího problému – a to se týká i toho švejkování, o kterém jste mluvil – je tu pak část společnosti, která ta pravidla dodržuje nebo se snaží. Možná nechodí jen po dvojičkách, ale někdy po trojici, nicméně se je opravdu snaží dodržovat a vzniká tu nějaká propast mezi těmi dvěma skupinami. K čemu to potom dlouhodobě může vést? Nevzniká tu opravdu nějaký větší příkop, který nebude možné jen tak zahladit, i kdyby ta krize mávnutím proutku skončila pozítří?
Tato krize se nezrodila ve vzduchoprázdnu a navazuje – alespoň v té společenské rovině – na to, co tady bylo dřív. Společnost je nějakým způsobem rozdělovaná, určitě není rozštěpená na dva tábory, to s jsme si jistí z mnoha analýz, které jsme ostatně představovali i v ČRo. Spíš se opravdu děje to, že ta covidová krize funguje tak, jako byste zhasla všechna světla a na jevišti nasvítila reflektorem jeden bod. Přesně to se děje. My se teď soustředíme jen na covidovou krizi a všechno, co se odehrává ve společnosti, v podstatě všechno se soustředí na ten jeden bod, je to jeden reflektor a o to více vyniká. Je mnohem jasnější, kdo jaký zastává postoj, co je, nebo není potřeba dělat. A je také jasné, kam má společnost směřovat, tzn. zbavit se epidemie. V tomto ohledu můžeme říct, že společnost se nijak výrazně nemění.

Na druhou stranu, dá se potom třeba ta fáze, při níž je nasvícen ten jeden bod, na který všichni koukáme a jsou v něm vidět všechny chyby, jen tak vyzmizíkovat z kolektivní paměti společnosti? Nejsou ta traumata a šrámy moc velké na to, aby se dala ignorovat a aby se společnost na jejich základě nezačala proměňovat?
Společnost se většinou proměňuje až jako následek krize, to máte určitě pravdu. A společnost se bude měnit, my nedokážeme říct úplně přesně, protože ani nevíme, kdy tato krize, tato epidemie skončí. Určitě tam budou nějaká traumata a problémy. U určité skupiny populace bude ještě nižší důvěra ve stát a vládu. Na druhou stranu rizika, která tady byla třeba na jaře, byla mnohem větší. Myslím si, že jsme je nějak se ctí zvládli. Nedostalo se na černá proroctví v tom smyslu, že společnost se nerozpadla, společnost se stará o ty slabší. Neustále se snaží tu situaci vyřešit a není to tak, že by každý bojoval sám za sebe. Ostatně vidíme to i na té očkovací strategii, o které si můžeme myslet leccos, ale tak pevné dodržování toho, že stát stanovuje, kdo má první být očkovaný, a kdo ne, je strašně důležité. Vidíme to i na trestání lidí, kteří principy očkování porušili – odvolání náměstkyně ministra zdravotnictví apod. V tomto společnost funguje.

Takže zatím v tuto chvíli není třeba mít obavy z toho, že by porušování pravidel – a znovu se k tomu vracím – vedlo k nějaké větší erozi důvěry mezi lidmi. Doufám, že použiju z pohledu sociologů správný termín – sociální koheze?
Tato krize nemá pozitivní dopady na sociální soudržnost, nicméně zase nejsou nějak zásadně dramatické. Pokud se ta situace skokově nezmění, nebude dopad nijak zásadní. Bude spíš umocňovat nebo urychlovat procesy, které tady byly před dvěma lety, než že by založily úplně nové vnímání toho, jak lidé vidí společnost. Na druhé straně tady bude mírně větší nedůvěra vůči státu a jeho schopnosti něco zařídit, což může vést k posilování individuálních strategií. To znamená, nepůjdu cestou, kterou mi vytyčil stát v budoucnu, ale budou se snažit hledat nějakou vlastní strategii. Pokud mám peníze, budu chtít dětem dopřát soukromé školství, pak totiž budu mít jistotu, že v případě opakování takovéto krize ty soukromé školy prostě z principu věci rychleji naběhnou na nějakou distanční výuku, budou flexibilnější. Budu si sám snažit zajistit nějaké ochranné pomůcky a prostředky apod.

Dá se tedy říct, že ta krize, to, kterou procházíme, v tuto chvíli zasahuje i do hodnotového uspořádání, které máme nastavené jako společnost? Nebo je příliš brzy na to to pozorovat?
V našich výzkumech kvality života pociťovaného štěstí vidíme, že nějakým způsobem ta krize už teď zasahuje. Je asi důležité rozlišit tu většinu společnosti, která se cítí krizí zasažena v různých ohledech, o tom jsme mluvili, a skupinu společnosti, která je zasažena fatálně – zhruba 15 až 20 % lidí. Když to vyjádřím v procentech, není to moc. Ale když řeknu, že to je jeden a půl až 2 miliony lidí, tak už je to docela solidní skupina. Samozřejmě jsou tu problémy. Takže je otázkou, o jaké části společnosti se bavíme. Jestli o těch, kterým zemřel někdo blízký, přišli o práci, o svoji živnost, nebo vlastně už rok neviděli své kamarády a hodně tím trpí. To je samozřejmě skupina lidí, kteří budou měnit své hodnoty a chování.

Narazil už jste na jednu věc, a to na politické klima v dotyčné zemi. Dá se říct, jak jako společnost reagujeme, jak promlouvá politické nastavení, postoje a vůbec situace, kterou tu máme v ČR?
Promlouvá poměrně hodně. Když se podíváme na důvěru vládě, že zvládá tu krizi, že postupuje správně, tak v březnu byla někde na 85 %. To se národ se semkl a vládu podporoval přesto, že jinak na ni má poměrně rozdělené názory. Ale ta důvěra postupně klesala. Teď je někde kolem 37 % řekněme. Na druhou stranu je třeba připustit, že i v západní Evropě nebo v okolních státech obecně důvěra v to, že vlády tu situaci zvládají, klesá. To se dělo dosud. Druhá věc, kterou je z politického hlediska potřeba zmínit a bude podle mě úplně klíčová, je to, že v říjnu nás čekají volby, a fakticky tak začíná předvolební kampaň. A tato vláda – protože úspěch ve volbách je cíl, kterého chceme dosáhnout z hlediska politické strany, a je to tedy ultimátní cíl – tak nemá moc šanci už teď projít nějakou krizí a potom ukázat, že tu krizi zvládla. Nemá prostě tu možnost a vlastně se bude snažit tuto krizi řešit na sílu nebo ji bagatelizovat. Anebo potom – a to snad ještě nenastalo – pokud by se situace nějak skokově zhoršovala. Nebudou mít asi v případě, že se se rozhodnou vyhrát volby, jinou možnost, než přistoupit na něco, co je paralelní realita, a vytvářet zdání, že se vlastně nic neděje, všechno je v pohodě, a tím uklidňovat potenciální voliče. To ovšem může výrazně zhoršovat celkovou situaci epidemie.

Hrozí tedy riziko, že nějaký ozdravný mechanismus pro společnost typu – když by politici přišli, převzali odpovědnost za to, co se stane, i pokud to bude velmi negativní nebo traumatizující pro tu společnost – tak to prostě je obava, že tu vůbec nemusí nastat?
Přesně tak. Kdybychom měli dva roky do voleb, může vláda prostě vyřešit krizi a pak za rok postavit kampaň na tom, že tu krizi vyřešila. Teď vlastně kampaň musí dělat v rámci krize a nemůže vyhovět úplně všem. Takže se bude velmi pravděpodobně snažit vyhovět voličům, kteří zvažují její volbu.

Dá se říct, v jak klíčovém, nebo možná rizikovém momentu je vzhledem k tomuto všemu česká společnost? Vím, že je těžké předpovídat, ale pokud bychom chtěli uvažovat o tom, v jaké formě česká společnost dokáže projít krizí, jaké možné scénáře se nabízejí?
Scénářů je několik. První otázkou, která hraje velkou proměnnou, je, jak se povede, nebo nepovede očkování – a to jak z hlediska dodávek, i logistiky a akceptace populací. To znamená, jestli se lidé budou chtít nechat očkovat, nebo ne. Zadruhé jsou tu blížící se volby, zatřetí je to ekonomický dopad. Ten teď příliš nevidíme, je zamlžený tím, že pořád alespoň částečně fungují nějaké programy – antivirus apod. – které část té populace drží trochu uměle zaměstnanou. Uvidíme, jaký bude růst nezaměstnanosti do budoucna. Zatím lze říct, že je minimální, během roku vzrostla nezaměstnanost ze tří na čtyři procentní body, na jaře se objevovala čísla jako 10, 12 a podobná katastrofická čísla. To se samozřejmě neděje, uvidíme, jak se to bude vyvíjet dál. A uvidíme, jestli uspějí protisystémová politická uskupení, zatím tomu nic nenasvědčuje. Pokud by uspěla, můžeme se samozřejmě bavit o problému našeho setrvání třeba v NATO nebo EU, takové otázky se mohou otevřít. Velmi pravděpodobně ale nastane nějaká střední cesta: krizí nějakým způsobem projdeme, nebude jasné, jestli jsme jí prošli lépe nebo hůře než okolní státy. Budeme tak trochu vzhlížet k Německu, které to určitě zařídilo líp. Vláda, která vznikne po volbách, nebude mít – alespoň podle toho, co naznačují současné volební modely – jasný mandát ve smyslu nějaké velké pohodlné většiny. Nebude tedy moci dělat potřebné reformy dané nejen krizí, ale i tím, že u spousty věcí, jako je třeba daňový systém, nenastala reforma v podstatě od 90. let. Čeká nás také důchodová reforma, to je další věc, se kterou se musíme vypořádat. Ale je velmi pravděpodobné, že budoucí vláda to nebude schopna udělat, protože nebude mít, jak se dnes v moderní politické hantýrce říká, dostatečný „backing“, tedy dostatečnou podporu aby se tak stalo.