Vstup Pavla a Babiše do KSČ? ‚Ty případy jsou podobné. To je na tom šokující,‘ srovnává historička

Budeme mluvit o citlivé a složité věci, tedy minulosti dvou finalistů voleb, kteří oba byli v KSČ, ale to zapojení bylo u každého jiné. My to společně všechno probereme. Zároveň hned na začátku je potřeba jedno vysvětlení, které musím zdůraznit, totiž že po roce 1989 se cesty Petra Pavla a Andreje Babiše rozdělily. Zatímco Pavel se zapojil do obrany Česka v armádě svobodné demokratické země, a následně se dostal do vysokých struktur Severoatlantické aliance, tak Andrej Babiš se stal jedním z nejbohatších podnikatelů v Česku, jedním z největších hráčů v byznysu, dodnes se řeší jeho propojení s politickou scénou. On sám byl následně několik let premiérem, zároveň teď se nejvíc řešil jeho soud v kauze Čapí hnízdo, tam došlo, zatím jen k nepravomocnému, zprošťujícím rozsudku. Ve Francii je Babiš vyšetřován pro daňové úniky a praní špinavých peněz a tak dále. Tak či onak, příštím českým prezidentem bude bývalý komunista. A já se ptám, zajímá to vůbec ještě někoho?
Ten volební výsledek v prvním kole by naznačoval, že vlastně moc ne. Ono to sice bylo přítomno ve volební kampani, ale jestliže dvakrát 35 procent voličů dalo hlas dvěma lidem, kteří oba zahájili svou dospělou kariéru v 80. letech, oba vstoupili do komunistické strany a byli ve velmi politicky exponovaných profesích, a pak tu kariéru zase takto kreativně a dvěma různými způsoby rozvinuli v 90. letech, tak to fakt znamená, že česká společnost vůči tomuto není úplně citlivá, a naopak je možná mnohem citlivější k tomu, jestli je člověk ještě o generaci mladší, to znamená, jestli se narodil až někdy těsně před rokem 1989 nebo je třeba žena.

Vy jste v minulosti v jednom rozhovoru pro Salon Práva řekla, že se topíme v zacyklených debatách o brutalitě komunismu, ale tyto nekonečné diskuse, pokud to chápu dobře, nejsou teď překážkou tomu, abychom si zvolili prezidenta, který byl léta členem KSČ. Máte pro to nějaké vysvětlení?
Já jsem tím spíš myslela, že jsme zacyklení v nějakých neproduktivních, nálepkovaných debatách. Ale na tomto volebním vítězství v prvním kole je zajímavé, tedy elektorát Andreje Babiše je nějak specifický a jinak konstruovaný, ale u té velké podpory pro Petra Pavla došlo poprvé k narušení nějakého velmi širokého antikomunistického konsensu, kdy část etablované antikomunistické třídy, řekla bych, já nevím, kolem časopisu Respekt, generačně a třeba mediálně takovéto skupiny, došlo k nějakému rozštěpení, kdy dokonce ty nejradikálnější představitele tohoto směru poprosili, požádali, aby chvilku mlčeli a nechali toho demokratického kandidáta projít. To je zajímavé, to se stalo opravdu poprvé.

Chápu to správně tak, že třeba před dvaceti lety by se to ještě stát nemohlo?
Je to těžká otázka. Když jsem nad tím přemýšlela, tak sice prezidenti nebyli takto, řekněme, kovaní členové komunistické strany nebo nebyli tak blízko nějakým tajným či silovým složkám socialistického Československa, ale zároveň jsme měli několik premiérů a celou řadu ministrů, včetně těch velmi pravicových neoliberálních ekonomických, kteří byli členy komunistické strany.

Když jsem se ptal, zda to ještě vůbec někoho zajímá - generace lidí, kteří se narodili až po roce 1989, já se mezi ně sám počítám, podle sociologů bude druhé kolo hlavně o mladých a o tom, zda se kandiátům podaří zmobilizovat tuto skupinu voličů. Pro ně je ta komunistická otázka ožehavá, nebo není?
Já pro to nemám žádná data, tak můžu spíš mluvit o nějakých velmi mladých voličích, které třeba mám kolem sebe v rodině a mezi kamarády, a tam bych opravdu řekla, že se podle tohoto nerozhodovali, že pro ně bylo mnohem důležitější to, jak se staví k některým liberálním kulturním agendám, to znamená postoje k LGBTQ+ problematice nebo to, co můžou znamenat pro svobodný politický provoz a demokracii u nás. Možná, že to je ta správnější otázka, že bychom jim v tomto měli trochu naslouchat.

To znamená, že 33 let je už vzdálená historie? Tak nějak si říkám, že z pohledu historie je to přece jenom malý ždibeček dějin. 
Dobře, ale představte si pozdní 80. léta a druhou světovou válku, to se tehdy zdál být pravěk. Řekla bych, že komunismus nám do současnosti přežívá úspěšněji než třeba velká válka. 

Agent Babiš

Pojďme rozebrat příběhy obou dvou finalistů druhého kola prezidentské volby. Nejprve Andrej Babiš, ten se soudí o to, zda byl veden po právu agentem StB z toho důvodu, že v dokumentech, které spravuje slovenský Ústav paměti národa po StB, je Andrej Babiš vedený jako agent Stb s krycím jménem Bureš. Řešila to řada soudů i Ústavní soud na Slovensku, teď to má na stole Nejvyšší soud na Slovensku. Neexistuje v tuto chvíli, jak řekl na Primě historik Radek Schovánek, žádné pravomocné rozhodnutí, že by Babiš spolupracovníkem StB nebyl. 

Dá se jeho spolupráce s historických pramenů nějak dokázat, nebo vyvrátit? Můžeme to mít skutečně potvrzené tak, že Babiš byl agentem StB? Dá se to takto říct?
Tam je velký rozdíl mezi těmi soudními rozhodnutími, nějakým historickým výkladem těch pramenů z provenience StB a historickou skutečností, pravdou. To jsou opravdu tři různé věci. Soudní spory o to, že člověk byl, či nebyl vědomým pracovníkem StB, vyhrála spousta lidí, kteří přiznávají, že samozřejmě v kontaktu byli a jenom jsou dost zkušení na to, aby soud vyhráli. Takže to je opravdu právní spor o nějakou trochu jinou podstatu, než která nás zajímá. Druhá věc je ta konstrukce z historických pramenů. Já jsem neměla Babišovy dokumenty v ruce, takže se omlouvám a budu se vyjadřovat spíš obecněji, anebo podle toho, co znám z médií. Tam my vždycky pracujeme s nějakými střípky, protože sice té dokumentace, například české, je v Archivu bezpečnostních složek několik kilometrů krabic, ale ty krabice jsou probrané a hlavně u těch živých spisů byly velmi systematicky a rozsáhle probrány i během listopadové revoluce.

Takže my nemáme žádnou kompletní dokumentaci k Babišovi. Máme nějaké odkazy v jiných spisech na agenta Bureše. Byl teď snad nalezen vázací akt, to jsou ale všechno detaily. 

Já tím jenom chci říct, že z toho historicky ti lidé, kteří se tím zabývali, konstruují tu spolupráci, ale o tom faktickém obsahu víme velmi málo. To znamená, že tam je nějak platná verze samotného Andreje Babiše, který říká, že všichni v podnicích zahraničního obchodu spolupracovat v nějakém smyslu museli a že on to vnímal tak, že je estébáci spíš hlídali, aby nekradli, jak to teď řekl v povolebním projevu. O tomto se o mnoho víc, podle mě, už nedozvíme. Ty prameny jsou prostě jenom velmi částečné.

Já se omlouvám, ale znovu ještě položím tu otázku, abychom v tom měli skutečně jasno: Z těch rozsudků soudů a dokumentů, které máme k dispozici v tuto chvíli, je možné tvrdit, že Babiš byl agentem StB?
Ano, ale rozumíte, to neříká nic o tom politického či morálního, to je výsledek nějaké konvence. V tuto chvíli tím estébákem, tím, kdo spolupracoval s StB, je člověk, který je zanesen v tom takzvaném registru svazků v nějaké kategorii. A bylo to tak uděláno, protože neexistovaly úplné spisy a ten registr je ručně psaný sešit doplňovaný den po dni a je jako takový nezfalšovatelný. Vtip je ovšem v tom, že tam se staly touto konvencí tři různé věci. Jednak se rezignovalo na to zkoumat jakkoli povahu té spolupráce, nebo dokonce se těch lidí ptát, jak to oni vnímali, co mysleli tím kontaktem a tak dále. Za druhé se tím odvedla pozornost od StB samotné, to znamená od lidí, kteří tam byli zaměstnaní a kteří ji řídili, a soustředili jsme se na ty drobné, méně drobné či nevědomé spolupracovníky. A za třetí z toho byly například vyňaty vojenské tajné služby. Takže kdyby byla ta konvence stanovena jinak, možná by Petr Pavel neměl čisté lustrační osvědčení a vůbec by nemohl být v žádné té pozici v 90. letech.

K tomu se ještě určitě dostaneme. Zůstaňme teď ještě u Andreje Babiše. Pokud to chápu správně, tak nebyl estébák jako estébák. Co ale bylo patrně v gesci agentů StB, co měli na starosti, co tak obyčejně dělávali? Donášeli?
Ta definice měla být, že to jsou opravdu aktivní spolupracovníci, kteří aktivně vyhledávají nějaké skutečnosti, upozorňují na ně a měli by to být věci, které jsou nějakým způsobem ohrožující pro socialistickou ideologii a řád. Ovšem ze všech těch lustračních příběhů víme, že i těch agentů bylo tisíc druhů, takže vlastně nejde říct, co to znamená, když tam to áčko máte.

Jakým byl agentem Andrej Babiš, to z těch dokumentů, které máme k dispozici, nevíme? Co dělal přesně třeba v Maroku?
Já si to opravdu nedovolím říct. Jsou lidé, kteří si o tom dovolí myslet něco přesnějšího, ale víme, že podniky zahraničního obchodu byly totálně kontrolovaná místa pro velmi prověřené zaměstnance. Andrej Babiš pocházel z rodiny takového obchodníka, takže těch doporučení a kontrolních sít jste musel projít hrozně moc. Určitě to, že vás pouštěli, to Maroko, dnes se nám severní Afrika zdá být jako dobrodružná štace, ale tehdy to bylo prostě super dostat se někam na Západ, ven a ještě si tam vydělat peníze. Takže to přesně bylo to, pro co vůbec neváháte, nebo ti lidé, kteří si tuto kariéru zvolili, absolutně neváhali, jestli budou vstupovat do komunistické strany, anebo se bavit s agenty tajných služeb.

Andrej Babiš říkal, že chtěl do zahraničí, takže neřešil vstup nevstup, prostě tak to bylo, to je pravda mimochodem?
Určitě to je pravda, ale je to pravda zrovna tak pro profesionální vojáky a byla to pravda pro řadu profesí. Vy, kdybyste chtěl v Českém rozhlase řídit nějaké větší oddělení, tak byste do strany musel, a tedy byste se zřejmě rozhodl. Většina lidí se rozhodla, že nebude řídit oddělení, že budou rádi, když budou mít nějakou zajímavou práci a nahoru nepolezou. Takže spíš tím mluvíme v obou případech o vrstvě lidí, kteří se rozhodli, že nahoru polezou, že jim to za to stojí a že odhlédnou od toho, co politicky a morálně dělají.

Ještě jedna věc mě zajímá k Andreji Babišovi, totiž on teď tvrdí, že se na něj chystá kompro stran toho, že do Maroka, o kterém jsme se bavili, ho měla údajně poslat KGB. Teď nehodnoťmě, jestli to je pravda, nebo není, to prostě nevíme. Ale obecně mohla KGB do něčeho takového v půlce 80. let vůbec zasahovat?
Já toto věcně neumím posoudit, ale jediné, co můžu říct, tak obecně samozřejmě KGB i přes rozsáhlou kontrolu ze strany československé StB byla na našem území aktivní. Pokud vím, tak tato epizoda má spočívat v tom, že v Maroku StB neměla svoji rezidenturu, a proto by nějak přecházel pod KGB. Je to celkem jedno. To asi možné je a problematické je to hlavně v tom, že z dokumentů KGB neznáme téměř nic. Proti tomu dokumentaci zachovalou StB vlastně známe a můžeme studovat.

Rozvědčík Pavel

Možná úplně hloupá otázka, ale věřím, že řada lidí se bude ptát, bude si chtít udělat v tom jasno: Jaký je rozdíl mezi komunistickou minulostí Andreje Babiše a Petra Pavla? Skutečně takto prostě, když se zeptám.
Ta je těžká, protože ten rozdíl není velký v mém výkladu. Prostě toto je opravdu problém, znova říkám, to byly obě kariéry naprosto na špičce té prokádrovanosti a prokontrolovanosti. To, co já jsem pochopila z dokumentace zveřejněné kolem Petra Pavla, tak on byl přijat k té zpravodajské správě generálního štábu a dostával výcvik pro práci ve vojenské rozvědce, jejich rodinu připravovali na nějaké vysazení v zahraničí a tak dále. Takže to není banalita a výklad, že toto je lepší než spolupráce s StB, plyne jenom z toho polistopadového konsensu, že zkoumáme spolupráci s tajnými službami podle registru svazků StB. Vojenské služby z toho byly vyňaty, každá z jiných důvodů, ale k těmto jménům se nedostáváme. 

Pokud ale rozumíme tomu, že Andrej Babiš chtěl do zahraničí, a proto vstoupil do strany, tak asi musíme rozumět i tomu, že pokud Petr Pavel chtěl do armády, chtěl být u výsadkářů, tak musel být v KSČ. To je také pravda?
Naprosto. Já říkám, že ty případy jsou podobné, to je na tom šokující a je to holt nějaká kariérní strategie, která odhlíží od jiných hledisek.

Pavel také tvrdí, že jako vojáci neřešili v armádě komunistickou ideologii, že to nikdo nebral tak, že by bojovali za Husáka, za KSČ, to Pavel řekl v rozhovoru pro Deník už loni. Armáda skutečně nebyla tak spjatá s těmi komunistickými myšlenkami?
Myslím, že toto je politické vyjádření Petra Pavla. Naprosto byla, ale zejména v 70. a 80. letech už nebyla komunistická strana a hlavní opory komunistické vlády složeny z lidí, kteří by hořeli pro socialistickou revoluci a budování socialismu jako, řekněme v 50. letech, a bolestně pak od toho odpadali, ale byli to pragmatičtí přívrženci. Ale to, že by si někdo mohl myslet něco jiného, než že bojuje za socialistické Československo, že by to mělo nějaký vlastenečtější náboj, tak tomu úplně nevěřím. I ten tlak politický, který na ně vykonáván byl, a to určitě byl, a znova - i na lidi v podnicích zahraničního obchodu i na profíky v armádě, tak je nenechával v tomto na pochybách.

Jestli se u Andreje Babiše řeší spolupráce s StB a pokud je tedy potvrzená tak, jak jsme se o tom bavili, míra zapojení a toho, jak informoval, tak u Petra Pavla se řeší rozvědčík i kurz, kterého se Pavel účastnil a který končil až po roce 1989. Co bylo úkolem vojenské rozvědky? Proč ten rozvědčídský kurz musel absolvovat a co se na něm dělalo?
To byla zajímavá práce, byly to všechny různé techniky utajení, tajného předávání informací, zjišťování informací, to samozřejmě byla práce dobrodružnější než někde u vojenské jednotky a měla spočívat také v nasazení v zahraničí, a to tak, že proti těm nepřátelům, kteří se pak za půlrok stali přáteli.

To znamená NATO.
Ano. 

Dá se popsat, jak významný ten kurz byl v rámci fungování zpravodajských služeb v bývalém režimu?
Já mohu jenom obecně politicky říct, že to bylo úplně elitní pracoviště a jen velmi prověření a velmi komplexně prověřovaní lidé ten kurz mohli dělat a absolvovat.

To znamená, že se do něj nemohl přihlásit každý, že už nějakou dobu musel být ten člověk ve straně a musel prokázat, já nevím, jak to teď asi nazvat, ale nějakou míru odhodlání být vojenským rozvědčíkem, aby ho vůbec přijali?
Ale tak to byla taky prostě posudková mašina. Myslím, že některé posudky teď byly  taky zveřejněny, prostě musel jste vyhovovat všem těm kritériím. Řekla bych, že o nějaké protikapitalistické odhodlanosti není potřeba mluvit nebo pro žádnou takovou nesvědčí, ale musel jste dobře procházet všemi formálními byrokratickými koly.

To znamená, že v obou dvou těch případech kariérista mohl jít jedinou možnou cestou za svým cílem a jinak to nešlo?
Myslím si, že tehdy to bylo vnímáno jako součást věci, jako něco, čím jste platil. To, že jste ty řeči formálně taky vedl, tak tím jste prostě platil za tu specifickou práci, kterou tím získáváte. Je to strašně komplikované z hlediska dnešní doby, já jsem dávala ten příklad s vámi a vedením oddělení v Českém rozhlase, ale prostě tehdy podle toho, co politicky sám sobě integrálně dovolíte, jste si vybíral obory na vysoké škole, které budete studovat. Mnohem menší kroky s sebou nesly ty politické úlitby, které jste buď byl ochoten udělat, nebo nebyl.

Já jsem samozřejmě strašně rád, že jsem tu dobu nezažil. Ještě jedna otázka na porovnání Andreje Babiše a Petra Pavla, právě možná prizmatem těch tři a třiceti let, které už od té doby uplynuly. Dá se říct, která z těch dvou rolí, které oni zastávali v KSČ, jeden jako agent StB, druhý jako vojenský rozvědčík, byla důležitější oporou komunistického režimu? Jaká z těch rolí byla zásadnější z tohoto pohledu?
To já bych si nedovolila, armáda i sféra zahraničního obchodu byly v 80. letech úplně zásadní. To ten pozdní socialismus už se mnohem méně orientoval právě na to, já nevím, vnitřní a zahraniční bezpečnostní zastrašování, takové chřestění zbraněmi a mnohem víc chtěl chřestit nějakými surovinami či výrobky. Takže v tomto to byly opory obě velké a ta místa super exponovaná.

Záleží na minulosti?

Má toto všechno, o čem jsme se tady teď posledních dvacet minut bavili, být faktor voleb z pohledu historičky? Není to, znovu se ptám, přece jen už dávno?
Ano, to je ta nejlepší otázka, zabývat se těmi detaily je strašně zajímavé. Já znova říkám, pro mě jsou zajímavé hlavně z hlediska toho, jak selektivně jsme zvyklí se na minulost dívat, ale svým způsobem je mnohem důležitější, co tito dva lidé, o nichž víme, že typově si byli v počátku kariéry nějak podobní, tak co by udělali s politickým provozem a povahou demokratického řádu u nás. A teď nechci citovat to slovo „řád“ jako volební slogan, ale myslím to obecně.

To znamená, že je mnohem důležitější, co dělali po roce 1989, jak se možná dokázali postavit ke své minulosti a co teď nabízí pro Českou republiku, pro její budoucnost?
Hlavně to, co nabízí. Vy jste na začátku říkal takový protiklad, že někdo byl ten dobrý voják v NATO a někdo byl, ten zlý zkorumpovaný podnikatel... 

Takhle jsem to neřekl. Já jsem jenom uvedl na pravou míru, co oba dva dělali. 
Já to vyhrocuju schválně, protože chci říct, že v 90. letech rozhodně ten privatizují podnikatel byl velmi pozitivní postava. Vnímáme to zpětně. A já prosím, opravdu nejsem příznivcem toho, aby majitel většiny českého potravinářského průmyslu byl ministrem financí nebo premiérem. Opravdu se nesnažím říct, že to je v pořádku, ale jde teď o to, pokud přistoupíme na to, že tito dva lidé kandidují ve volbách, tak co to je za nabídku. My víme, že umí pracovat s různými strachy ve společnosti, ale teď jde o to si představit, co nám mohou nabídnout v tom svobodném provozu společenském a politickém. 

V podcastu byly dále využity zvuky z youtubového kanálu DVTV.