Aféra prorostlá politikou, médii i vědeckou sférou. ‚Rakouskem otřásá její rozsáhlost,‘ říká politoložka

Paní Durnová, jsme svědky toho, že Rakousko prochází v posledních dnech a týdnech politickým dramatem. Země má nového kancléře, potom, co v důsledku korupční aféry odstoupil minulou sobotu dosavadní premiér kancléř Sebastian Kurz. Jak zásadní to je posun nebo možná dokonce, dá se říci, je to otřes z hlediska rakouského politického života?
Na úvod bych možná aféru rozdělila do dvou částí. Jedna část může být právě to, na co se ptáte, totiž do jaké míry to otřese současnou politickou situací, a to jak situací vlády, ve které kromě strany lidové jsou ještě Zelení. A potom také, do jaké míry to otřese stranou lidovou jako takovou, jak ji to personálně změní a zda opravdu dojde k avizovanému odchodu Sebastiana Kurze. V sobotu řekl, že odstupuje z funkce premiéra, ale bude dále činný v parlamentním klubu. Tady se ukáže, do jaké míry to ovlivní stranu a její členskou základnu a její regionální zázemí. Protože nezapomínejme, že strana lidová je stranou velkou a má velké zastoupení všude po Rakousku i regionálních vládách, vládách spolkových zemí.

To je jedna věc: do jaké míry to ovlivní politickou krizi současné politické reprezentace. Ale pak si troufám tvrdit, že je ještě druhý význam. A to, do jaké míry to ovlivní naše vnímání politiky jako služby veřejnosti a zejména služby, která se vlastně poslední dvě dekády formovala jako služba veřejnosti, která není jen nějakou zlovůlí elit, které jsou zrovna u moci, které pracuje s evidencí, s daty, s vědeckým poznáním a v tomto případě třeba i s průzkumy veřejného mínění a pracuje s nimi nějak systematicky. Tato data využívá pro argumentaci svých kroků. Protože velkou částí Kurzovy aféry je právě zneužití těchto nástrojů pro posílení moci.

Vrátím nás do poloviny minulého týdne. Ve středu se totiž v sídle Rakouské lidové strany ÖVP začal odehrávat policejní zásah. Můžeme se do toho momentu vrátit? Co se tam vlastně dělo?
Státní zastupitelství pro korupci a hospodářství, to znamená úřad, který kontroluje jak hospodářskou kriminalitu, tak případné podezření z korupce, měl podezření, že v podstatě docházelo k organizovanému dezinformování veřejnosti skrze nákupy průzkumů veřejného mínění a jiných nástrojů. Zároveň docházelo také k líbivé reportáži v deníku Österreich, a to všechno výměnou za to, že ministerstvo financí si dávalo inzeráty do těchto novin. To znamená, nějakým způsobem financovalo nebo spolufinancoval provoz těchto novin.

Tato praxe je něco, co není úplně nové, k tomu se možná dostaneme, nicméně to dostává obřích systematických rozměrů. Že úředníci a úřednice spolupracují nějakým způsobem s médiem, toto médium úkolují o tom, co má psát. Výměnou za nějaké peněžní transakce, které se tváří jako inzeráty, propagace nějakých kroků, ale vlastně mimo tuto propagaci ministerstev a kroků vlády dochází k cílenému líbivému zpravodajství o členech a členkách vlády.

Takže vlastně za státní prostředky pokus ovlivňovat veřejné mínění?
Přesně tak. A to, čím to ještě dostává další úroveň, je, že součástí není jen líbivá reportáž, není jen líbivé zpravodajství nebo vůbec třeba i informování o nějakých krocích, že součástí toho je i zadávání zakázek průzkumu veřejného mínění, které mohou ovlivňovat dění v Rakousku.

Konkrétně zakázky na veřejné mínění ohledně ještě předchozího kancléře před Sebastianem Kurzem Reinholda Mitterlehnera. Kdy vyšel průzkum, který neukazoval Reinholda Mitterlehnera v dobrém světle. Ukazoval, že Rakouská strana lidová padá, že ji socialisté předbíhají a že dochází k nějaké krizi. Byl to jeden střípek z mnoha, který zapříčinil, že Reinhold Mitterlehner odešel z pozice kancléře a byly vypsány nové volby a na jeho místo se potom dostal Sebastian Kurz.

Takže existuje podezření, že Sebastian Kurz se dostal na to místo podvodem? Přinejmenším částečně?
Takto by to bylo asi přehnané, ale spíš se v podstatě ukazuje, že celá aura okolo Sebastiana Kurze, byť má určitě nějaký faktický a emoční základ, že je Sebastian Kurz oblíbeným kancléřem, je asi věc, kterou nelze jen tak jednoduše zpochybnit. Nicméně co tato aféra ukazuje, že za Kurzovou érou je vlastně poměrně složitý organizovaný aparát toho, jakým způsobem pracovat s informacemi, jakým způsobem dezinformovat veřejnost, když to řeknu hodně jasně.

Sebastian Kurz je označován za zázračné dítě rakouské politiky. Stal se nejmladším ministrem zahraničí v členské zemi EU, to bylo v roce 2013, nebylo mu ještě ani třicet. O čtyři roky později, v 31 letech, se stal premiérem. Jak se mu povedlo se tak rychle vyšvihnout mezi špičky lidové strany?
Myslím si, jak už jsem řekla, že politická aura Sebastiana Kurze a jeho politický úspěch je něco, co částečně nesouvisí s touto aférou. Myslím si, že politické body, které si přidával, tak byly, chcete-li, nějakým způsobem reálné nebo do jisté míry odrážely mínění veřejnosti.

To, že byl Sebastian Kurz mladý populární dravý politik a jako takový měl ještě jako velmi mladý na starosti integraci a integrační politiku. Posléze byl, jak už jste řekla, i ministrem zahraničí a potom kancléřem. Myslím si, že model mladého dravého muže zapadal i do modelu hodnot, pro které Rakouská strana lidová bojuje a které ráda vnímá jako hodnoty pozitivní. To znamená, že někdo jde kupředu, že má podnikavého ducha. Toto Sebastian Kurz splňoval.

Myslím, že se ani nemůžeme pouštět v tuto chvíli do spekulací, jak rozsáhlá dezinformovanost veřejnosti je. Takže si myslím, že oproti tomu, jak se to může zdát možná ze zahraničí, aféra má opravdu dvě tváře. Jedna tvář je Kurz a jeho éra, která vypadá, že končí. Spousta kritiků a kritiček jeho politických kroků je za to ráda, že tato éra nějakým způsobem padá. Nicméně druhá tvář, druhá část konfliktu je opravdu něco, co si troufám tvrdit, že jde i za Sebastiana Kurze, že totiž ukazuje chcete-li korupční prostředí, připravenost jak státních úředníků, tak médií nějakým způsobem spolupracovat a mlžit obraz toho, co se v politice děje a dezinformovat tímto způsobem veřejnost.

Myslím si, že v tomto je ta aféra nesmírně zajímavá, protože se nepohybujeme v žádné korupcí zmítané zemi. Nepohybujeme se ani v žádné autokratické zemi. Pohybujeme se v demokratické zemi, která je bohatá, která má poměrně i dobré výsledky, co se týče zvládání pandemie. Vlastně se pohybujeme v zemi, která má všechny znaky demokratického zřízení a všechny znaky svobodného vyjadřování, a přesto se ukazuje, že jsou zde úředníci, média, lobbisté, kteří dělají nehorázné nedemokratické nabídky a že se najdou lidé, kteří tyto nabídky obsluhují, a že to je vlastně nějakým způsobem pět let schopno fungovat na bázi tohoto jakéhosi byznysu, který má v podstatě znaky mafiánských struktur, a to si myslím, že je závažnost, která otřásá v současné době rakouskou společností.

Troufám si tvrdit, že dokonce i více než to, co nakonec bude s oním slavným dravým Sebastianem Kurzem. Že rozsáhlost toho, že se jedná o komunikaci ministerstev a ministerských úředníků, sociálních vědců nebo zpracovatelů veřejného mínění a médií a že tímto způsobem se manipuluje s tím, jak veřejnost vnímá politiku, to si myslím, že většina rakouské společnosti v tuto chvíli vnímá jako mnohem závažnější a vlastně tak nějak čeká, co se nakonec ukáže. Jak rozsáhlý nakonec tento počin je, co to vlastně vypovídá o naší politické komunikaci, o našem způsobu zacházení s veřejným míněním a s informacemi, a vůbec naše vnímání politiky jako veřejné služby.

Přece jen na malou chvíli ještě zůstanu u politického rozměru ve smyslu, který se týká samotného – teď už bývalého – kancléře Kurze. Můžeme připomenout, jaký politický styl jako dvojnásobný kancléř razil a jak na jeho politické kroky rakouská veřejnost reagovala?
V zahraničí bývá nejčastěji spojován s migrační krizí a s tím, že nějakým způsobem ovlivňoval, kolik lidí proudí přes tzv. balkánskou cestu do Evropy. Byl mnohokrát, zejména těmi, kteří se proti imigraci staví a vnímají ji jako nějaké buď osobní nebo společenské ohrožení, vnímán jako ten, kdo tento tok migrantů a migrantek zastavil.

Takže to je to, co je vnímáno i v zahraničí jako jedna z jako velkých zásluh. Na druhou stranu omezit počínání Sebastiana Kurze pouze na migrační politiku by bylo velice omezující. Jeho politický styl se vyznačoval jakousi kombinací osobního kultu. Toho, že se rád prezentoval jako někdo, kdo stranu zachránil a vyvedl do vítězných voleb, kdo se dokázal takticky spojit napřed s pravicovými populisty ze strany Svobodných FPÖ a posléze je po skandálu Ibiza opustit a znovu se definovat uprostřed vlády se Zelenými. To znamená jakási schopnost umět spojit osobní kult s nějakou připraveností jednat.

U připravenosti jednat je dobré připomenout, že Sebastian Kurz nikdy nebyl, ačkoliv bývá samozřejmě hodnotově spojován například s politiky, jako je Viktor Orbán, tak nikdy neměl autokratické tendence ve stejném duchu. Vždycky se opíral o nějakou expertní radu. I v době pandemie byla nějaká covidová komise, se kterou on se každý týden radil. To znamená, že jeho styl byl jakousi kombinací osobního kultu a kombinace politické profesionality vyjednávat kompromisy, umět se otevřeně bavit o věcech a umět se o nich bavit s experty a expertkami.

Teď mluvím o stylu a nehodnotím to, co se nakonec podařilo a to, jakým způsobem to odráželo nějaké hodnoty určité společnosti na úkor třeba jiné části společnosti. Politický styl prostě nebyl čistě autokratický, byl kombinovaný s tím, radím se s experty, mám kolem sebe dobré lidi. I proto je aféra vlastně teď tak silná, jak je.

Takže to nebyl stejný přístup, jako jsme viděli třeba nebo vidíme v Maďarsku typu Viktor Orbán atd., je to prostě taková fúze, jestli tomu správně rozumím
Zjednodušeně lze říct, že je to vlastně fúze autokratických a expertokratických rysů.

Zmínila jste aféru Ibiza, což je aféra, která položila Kurzovu první vládu. Byl to i moment, kdy jeho obraz velmi schopného politika začal dostávat trochu trhliny. Můžete připomenout, co se tehdy stalo?
Tehdy vyšlo najevo, že politici, konkrétně tehdejší předseda Svobodných Heinz-Christian Strache, na videu, které uniklo a které bylo publikováno skrze německý deník Süddeutsche Zeitung, na tomto videu se ukazuje jakési korupční jednání Heinze-Christiana Stracheho. Ne, že by tehdy konkrétně došlo k nějakému přesunu peněz, ale byly slíbeny určité kroky za to, pokud by bylo možné zajistit, aby strana a rakouských Svobodných uspěla, měla dobrý výsledek ve volbách.

Video bylo poněkud zajímavé tím, že se odehrávalo právě na Ibize. Byla tam domnělá neteř ruského oligarchy, která měla Heinzi-Christianu Strachemu slibovat spoustu věcí, mimo jiné právě i příznivý mediální obraz výměnou za to, že si rozhodne, kdo bude dosazen na důležité mediální posty nebo případně dostane nějaké zakázky. K těmto konkrétním krokům nikdy nedošlo. Nicméně video jasně ukazuje naprostou připravenost Heinze-Christiana Stracheho tímto způsobem jednat.

Právě připravenost a tento typ korupčního chování byl natolik skandální pro rakouskou veřejnost, a i pro koaličního partnera, Rakouskou stranu lidovou, že se okamžitě od FPÖ tehdy distancovala a pádem došlo k novým volbám, u kterých FPÖ v důsledku skandálu Ibiza propadla. Rakouská strana lidová poté v čele s Kurzem utvořila koalici se Zelenými, jak ji známe dnes.

Z pohledu dnešní aféry a toho, co vychází najevo skrz chatové zprávy, skrz tuto organizovanou komunikaci a nějakým způsobem upravované studie veřejného mínění a upravovaný mediální obraz se v podstatě zdá – a mluvil o tom takto rakouský politolog Peter Filzmaier –, že Ibiza je opravdu doslova jen takovým malým ostrůvkem. Zatímco tato aféra se začíná ukazovat jako Středozemní moře, které je kolem tohoto ostrůvku.

Už jste zmiňovala, jaké to může mít dalekosáhlé důsledky pro důvěru lidí v to, v jakém systému fungují – a teď myslím právě kombinaci expertů, médií, akademie, politiků. Můžeme se nad tím ještě podrobněji pozastavit? Jak vážná situace podle vás je, právě co se týče dopadů na rakouskou veřejnost, a právě na to, s jakou důvěrou se k tomu, co je obklopuje, vztahují?
Myslím, že na jedné straně je potřeba říct, že je předčasné mluvit o tom, jakým způsobem toto rakouskou veřejnost zasáhne nakonec. To ukáže opravdu i rozsáhlost obvinění, kolik z nich se potvrdí. Nicméně to, co je teď na stole, je závažné z toho důvodu, že to v podstatě vyvolává dojem, že jednak současná vládní garnitura nevnímá politiku jako službu veřejnosti, ale jenom jakousi obsluhu svých vlastních zájmů. Že pro to jsou schopni zneužít základní stavební kámen demokratické politiky, totiž média. Média, která ve 20. století vyrostla jako základní stavební kámen demokracie, protože informují veřejnost o tom, co politici dělají a proč to dělají.

Toto se narušuje tím, když se ukazuje, že o politických krocích se informuje tak, jak si vláda přeje, a nikoliv nějakou autokratickou nebo totalitní cenzurou, jak to známe z nedemokratických režimů, ale tím nejjednodušším způsobem, totiž kapitálem daňových poplatníků, který teče do médií a za to média píší hezky o vládě. To je prostě strašné, protože tím se vlastně ukazuje, že jakási nedůvěra v média, ačkoliv ji známe úplně z jiné strany a je úplně jinak orientovaná, je do jisté míry opodstatněná. Protože se ukazuje, že v pozadí mediálního zpravodajství dochází k takovýmto machinacím. A aby nedošlo k mýlce, to, co se ukazuje, do toho nejsou zatažení novináři a novinářky. Do toho jsou zataženi zadavatelé, mediální magnáti, lidé, kteří média vlastní a kteří do jisté míry rozhodují o tom, jak média budou fungovat v dlouhodobém horizontu.

To znamená, že tady máme kapitál, který ovlivňuje nejen demokracii, ale ovlivňuje i novinářskou práci, chcete-li. To stejné se děje i na úrovni veřejného mínění. Součástí obvinění je i ukázka toho, jakým způsobem byly zadávány studie veřejného mínění. V těchto obviněních padá shodou okolností i jméno instituce, na které pracuji já, totiž Institut für Höhere Studien, Institut vyšších studií, protože zde byla spolupráce s jednou z podezřelých, že nějakým způsobem participovala na vystavování těchto – my používáme teď v němčině pro ukázku toho, jakým způsobem bylo zmanipulováno veřejné mínění, že bylo učesané, že nějakým způsobem průzkum „učešete“, že nějakým způsobem “učešete” výběr, že nějakým způsobem „učešete“ metodu atd.

Tak, aby to vyznělo pozitivně pro dotyčného politika a stranu…?
Ano, přesně tak. Aby to vyznělo tak, aby to bylo v tu chvíli, kde se to hodí. Tato učesanost je vlastně strašně nebezpečná pro to, jak vnímáte data. Naše instituce se samozřejmě od tohoto distancovala a ty konkrétní průzkumy neprobíhaly na naší instituci, ale probíhaly úplně někde jinde, v soukromém sektoru. Nicméně moment, kdy se to stalo a v práci jsme se o tom bavili, jakým způsobem to vrhá světlo na naši práci, tak jsme došli přesně k tomuto, že se musíme začít i bavit o tom, proč se dostává evidence a expertiza do politiky, jaké jsou její principy a jaká je i její autonomie.

Jakým způsobem se výzkumníci a výzkumnice mají bránit a mají schopnost bránit proti tomu, aby jejich výsledky byly „učesávány“ politickou garniturou tak, aby vyhovovala jejich politickým krokům. To si myslím, že něco, co jde za rok 2021, co jde za rámec nějaké Kurzovy vlády, co je něco, co se bohužel ukazuje, že v Rakousku vždy bylo, a nejen v Rakousku, že v demokratických společnostech bohužel máme to vnímání expertizy takové, skrze politickou garnituru a politickou elitu, že se nám sice hodí, když experti podpoří naše názory, ale pokud naše názory nepodpoří a kritizují, tak se najde vždy dost politiků, kteří jsou ochotni říct: Aha, tak možná bychom tedy je neměli poslouchat, nebo bychom měli tam do té rady dát někoho jiného, nebo bychom možná se měli zabývat tím, za co peníze na svůj výzkum vůbec utrácejí.

To jsou závažné konverzace, protože ukazují, že politikům stále nedochází, i v tak demokratických společnostech, jakou Rakousko je, na co vědecká expertiza a sociální vědní expertiza je. Že tu není od toho, aby je podporovala, ale od toho, aby jim nastavovala zrcadlo, aby jim říkala, co funguje a co nefunguje, aby připomínala, na co mají myslet. A že to neznamená, že se jim vždy obraz v zrcadle bude líbit. Že to dost často i znamená, že se na něho mají pořádně podívat a něco s ním udělat.

Ale pokud se nebudeme bavit o tocích peněz, a o způsobu financování výzkumu a financování expertizy, o způsobu toho, jakou má expertiza autonomii v této politické diskuzi, tak si myslím, že se nám bohužel bude stávat, že se vždy najdou tací, kteří budou ochotni hranice únosnosti překročit. Někomu zadají tzv. „učesaný“ výzkum a že se najde někdo, kdo pod – ať už jakýmkoliv – tlakem, jestli osobním, politickým nebo finančním, „učesanost“ provede. To si myslím, že je širší diskuze, která nás dostává i k tomu, co jsou vlastně principy tzv. „evidence based“ politiky a jakým způsobem jsme schopni zajistit nejen nerušenou práci expertů a expertek, ale i jejich autonomii a jejich schopnost se bránit vůči politickým a společenským tlakům.

Pokud se vrátíme čistě do roviny aktuální politiky, znamená současná krize politický konec Sebastiana Kurze? I když jste zmiňovala, že samozřejmě zůstává v parlamentu, ale do jaké míry se dá odhadovat, že se to podepíše na jeho další politické kariéře a na tom, jakou moc si třeba sám uchovává?
Pokud se ptáte na odhadování, tak si myslím, že dnes, v tento den, můžeme mluvit o odhadu toho, co se děje uvnitř strany lidové. Ze začátku jsme viděli, že se strana lidová okamžitě postavila za Sebastiana Kurze a řekli, že za žádných okolností nepůjdou do vlády, která by byla bez něj. Protože to byla první podmínka, kterou koaliční partner postavil – totiž že Sebastian Kurz není akceschopný, že toto jsou závažná obvinění a že není možné v takové vládě pokračovat. V tu chvíli se všichni ministři a ministryně za Sebastiana Kurze postavili.

Dnes víme, že už to tak není. Sebastian Kurz není premiérem, premiérem je někdo jiný a všichni ostatní ministři a ministryně jsou i nadále součástí vlády. To znamená, že postavení za Sebastiana Kurze, byť minulý týden bylo tak jasné a výrazné, už není dnes tak jasné a výrazné. Z těchto signálů, stejně jako ze signálů jednotlivých regionálních špiček strany lidové, lze vnímat jakési rozčarování nad tím, co na Sebastiana Kurze vyplouvá na povrch, nějaké i morální rozhořčení. Teď bude zajímavé sledovat, jak to bude pokračovat. Myslím si, že jestli někdo tzv. demontuje roli Sebastiana Kurze v rakouské politice, tak to nebude ani opozice, ani vládní koaliční partner, ale strana lidová samotná, která možná v nějaké morální očistě strany a v nějaké snaze zachránit si svůj stranický obraz, se dost možná Sebastiana Kurze zbaví sama. Právě proto, aby mohla růst dále, aby se nestala další korupční stranou, která bude ztrácet hlasy voličů a voliček právě proto, že na ní lpí toto podezření a tato aféra.