Erdogan má z rivala strach. Buď ho svrhnou, nebo Turecku hrozí ruský scénář, tvrdí expertka

Ankara 27. března 2025 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Světem prolétla ikonická fotografie, na které je postava ustrojená v tradičním tureckém černém oděvu, na obličeji má plynovou masku a stojí tváří v tvář policejním jednotkám, které jí přímo do obličeje stříkají pepřový sprej. Má celá tato scéna za vás nějakou symboliku?
Myslím si, že se stala jednou z těch ikonických fotografií právě kvůli silné symbolice. Jedním z hlavních znaků dervišů a súfismu je spiritualita, láska, služba, služba bohu, spojení s bohem, takže tam ta symbolika odporu přes duševní složku a spiritualitu je docela zásadní. Fotografií, na kterých je jeden člověk proti mase policistů, je určitě víc, nicméně právě spojení s plynovou maskou bylo jedním z těch, které se určitě stanou symbolem těchto demonstrací.

Dervišové jsou součástí protivládních demonstrací?
Identitu toho člověka samozřejmě neznám, ale jak jsem se dívala na celé jeho vystoupení, tak si nemyslím, že to je reálný derviš, nebo že to je člen toho řádu.

To jsou asketičtí mniši žijící v Turecku…
Přesně tak. Spíš je to ale právě ta symbolika, která propojuje tu spirituální složku islámu s tím, že se nejedná o demonstrace proti islámu. Což je jedna z věcí, které se režim snaží ukázat, aby diskreditoval demonstrující.

Demonstrace se konají nejen v Istanbulu, ale i v řadě dalších tureckých měst. Kdo všechno se do nich zapojuje a skutečně to jsou statisíce lidí?
Jsou to určitě statisíce lidí minimálně v Istanbulu, ale i v dalších velkých městech, která mají mnoho milionů obyvatel, jako je Ankara, Izmir…

Zajímavé na tom je, že se demonstrace objevují i v regionech, které mají tradičně silnou podporu Erdoğana, včetně regionu, ze kterého Erdoğan pochází. I když to je možná dáno tím, že pochází z Rize, což je město u Černého moře a nedaleko od něj je jiné velké město, Trabzon, ze které je rodina Ekrema İmamoğlu, takže i to může být jeden z důvodů. Ale hlavně jde o obecnou nespokojenost lidí s celou situací. Nejde už jenom o to, že byl zatčen primátor Istanbulu. Řada demonstrujících zcela jasně říká, že jim úplně nejde o něho, ale že jim jde o demokracii, že jim jde o to, aby měli právo sami si rozhodnout, kdo bude jejich prezident a nemělo by jim v tom být bráněno.

Už jste jmenovala ty dvě ústřední postavy, tak jenom ať to dám do kontextu, Recep Tayyip Erdoğan, současný prezident Turecka a jeho vládní režim a na druhé straně jsou to podporovatelé a stoupenci starosty nebo primátora Istanbulu İmamoğlua. Začal jsem první otázkou na vás scénou s tím pepřovým sprejem, jakými dalšími prostředky represivní složky demonstrace potlačují? Vypadá to, že v ulicích minimálně Istanbulu dochází k poměrně velké vřavě.
Jde o fyzické překážky, vodní děla, která se použila zatím asi nejvíc v Ankaře, což je docela standard tureckého přístupu k demonstrujícím… Já sama před spoustou let, když jsem šla na Prvního máje nakoupit a v centru města byla demonstrace, tak jsem dopadla hodně podobně. Takže to není něco, co by tam bylo úplně neobvyklé. Co je ale asi zásadnější je zákaz shromažďování což je samozřejmě porušení ústavních práv tureckých obyvatel, uzavírání různých cest tak, aby se tam nedostali, to jsou pořád ty fyzické překážky. A potom ty ještě důležitější jsou kontrola médií, kdy víc než 90 % tureckých médií patří skupinám které jsou napojeny na vládu. V médiích lidé získávají velmi kusé informace, je v nich samozřejmě spousta propagandy která se snaží ukázat, že to jsou násilné protesty a že to je terorismus na ulicích. Lidé se tedy musí spoléhat pouze na komunikaci mezi sebou, ale tady právě dochází k tomu, že se turecká vláda snaží regulovat přístup na Whatsapp, na síť X a na další různé typy sociálních sítí. Ale vzhledem k tomu, že tohle dělá už velmi dlouho, tak mají lidé velmi dlouhou zkušenost s tím, jak tyto různé zákazy obcházet.

Když nyní hovoříte o mediální oblasti, tak asi 7 novinářů a fotografů je mezi těmi 1 400 zadrženými lidmi. To je číslo, které vychází z údajů tureckého ministerstva vnitra. Jsou už z Turecka hlášení nějací zranění nebo mrtví?
O žádných mrtvých nevíme. O režimu asi hodně vypovídá to, že pouze informují o celkovém počtu zatčených, ale co se týká zraněných, tak uvádí jenom počet zraněných policistů, takže vůbec nevíme, kolik těch zraněných je. Víme, že jsou tam sanitky, že ošetřují lidi, kteří byli velmi zasaženi plynem, takže tam určitě je velké množství zraněných. Je to vidět z těch záběrů, ale úřady nám o tom vůbec žádné informace nepodávají.

Eliminovat úhlavního soka

Pro zjednodušení to opět rozdělím na ty dva tábory Erdoğan a İmamoğlu. Proč istanbulský starosta Ekrem İmamoğlu vadí režimu Recepa Tayyipa Erdoğana? Minulý pátek ho zatkli policisté, proč? Z čeho ho viní?
Minulý týden ve středu byla ta obvinění dvě. Jedno se týkalo veřejných zakázek, zneužívání veřejné moci a korupce, a to druhé se týkalo napomáhání terorismu, což je zvlášť pikantní, protože tam jde o to, že v komunálních volbách spolupracoval s Kurdskou stranou, kdy před měsícem Erdoğanova koalice uzavřela dohodu se Stranou kurdských pracujících, tedy s teroristickou organizací, takže to už je samo o sobě směšné. Ta nařčení z korupce nemůžou obstát u soudu, protože všechno je postaveno pouze na osobních výpovědích a není tam vůbec žádný jiný důkaz. Z toho je jasně patrné, že tady je snaha ze strany Erdoğana eliminovat někoho, kdo se za ty roky stal jeho úhlavním sokem. Jedna věc je, že İmamoğlu velmi kopíruje tu cestu primátora Istanbulu, potom někoho, kdo šel do vězení a to mu přineslo obrovskou popularitu, takový ten syndrom oběti. Někoho, kdo má charisma, někoho, kdo taky, což uměl tehdy i Erdoğan, dokáže překročit svůj vlastní stín nebo stín své vlastní strany. Takže stejně jako tehdy Erdoğan, islamista, dokázal získat podporu lidí, kteří byli liberálové ve společnosti, protože jim slíbil vstup do EU a reformy, tak İmamoğlu, představitel republikánské, sekulární, sociálně demokratické strany, umí překročit svou vlastní stranu k tomu, že ho podporuje i celá řada věřících muslimů.

Takže tím, i svým původem, vystupováním nebo způsobem, jakým řídil to město, si získal velkou popularitu. A s každým krokem, kterým se ho Erdoğan snaží zbavit, nabývá na popularitě, protože lidem to vadí a podporují ho třeba i ti, kteří ho jinak považují za až moc velkého nacionalistu nebo za až moc pravicového, protože ta strana sama o sobě byla hodně levicová. Takže tam je tato obava. V nedělních primárkách, které se týkaly kandidáta opoziční strany do prezidentských voleb, získal İmamoğlu nějakých 15 milionů hlasů. To číslo není oficiální…

Takže to znamená, že v tuhle chvíli je kandidátem na příštího prezidenta Turecka, ale je ve vazbě…
Ano. Ale to mu zatím vůbec nebrání. Koneckonců Erdoğan byl v podobné situaci na konci 90. let. Může mít zákaz politické činnosti, teď ho vlastně má, ale dokud to není pravomocné tak se může politiky účastnit. Těch necelých 15 milionů hlasů je víc, než získal Erdoğan v prezidentských volbách a jasně to ukazuje k tomu, že tam je pro Erdoğana velmi vysoké riziko, že kdyby proběhly volby, které nebudou férové, protože nejsou férové už spoustu let, ale byly by stále svobodné, tak by mohl regulérně prohrát. Takže se snaží İmamoğlua zdiskreditovat na všech možných úrovních a ubrat mu i právo kandidovat, protože před zatčením mu byl odebrán vysokoškolský titul, což je v Turecku jedna z podmínek na post prezidenta. Zlí jazykové tvrdí, že sám Erdoğan ho nemá, protože jeho vlastní diplom je z univerzity, která tady vlastně ještě neexistovala. Takže je to jedna z těch cest. A zajímavé na tom ještě je, že to obvinění z terorismu, které v tureckém právním řádu závažnější než korupce, tak o něm řekli, že se provinil, ale prozatím to řešit nebudou, nechají to bokem a teď se zaměří na tu korupci.

Mluvila jste o tom, že İmamoğlu nabyl popularitu v čele Istanbulu, že si získal na svou stranu řadu Turků. Jak toho docílil, že ti lidé chtěli spíš podporovat jeho než právě třeba Erdoğana?
Erdoğan je výborný taktik a myslím si, že je chyba podceňovat jeho schopnost přežít v tom politickém světě. A tohle si myslím, že byla jeho vlastní chyba, kdy byl İmamoğlu starostou městské části v Istanbulu, následně potom v 2019 v komunálních volbách vyhrál post primátora, ale to zastupitelstvo mělo jednoznačnou dominanci Erdoğanovy strany AKP. İmamoğlu čelil velmi komplikované situaci, kdy on byl primátor a v zastupitelstvo má většinu z jiné strany, která mu tam spoustu věcí bojkotovala. A místo toho, aby tohle Erdoğan uznal, jako to udělal loni, tak on to vlastně zpochybnil a kvůli nějakým technikáliím volbu zrušil. Čímž přilákal obrovskou pozornost k postavě právě İmamoğlua a jakoby i nastartoval tu jeho popularitu. Kromě toho, co jsem už říkala, že on má svoje charisma, působí velmi akčně, dokáže řešit problémy…

A to se Turkům líbí.
Určitě. Navíc oni už docela hodně dlouho prochází ekonomickou krizí, navíc je tam uprchlická krize, takže potřebují nebo hledají někoho, kdo tu zemi bude schopen řídit. Erdoğan celou dobu říká, že opozice nemá nikoho, kdo by zemi mohl řídit a že v případě, že vyhraje, tak se to celé rozpadne a země přece potřebuje mít jasné vedení. Tady se objevil někdo, kdo toho vlastně schopen je. Další důležitá byla spolupráce s Kurdy, která byla velmi, velmi důležitá k tomu, aby zase získal i jejich podporu. Nakonec v Istanbulu žije obrovská kurdská menšina, takže i to určitě hrálo velkou roli. A on byl velmi striktní na imigrační politiku, což v tom městě jako Istanbul, které bylo hlavním cílem a proto tam žijí miliony uprchlíků, bylo samozřejmě důležité, protože těm lidem to dávalo pocit, že to někdo bude konečně řešit.

Kdo má Istanbul, má Turecko

A jak to, že Erdoğan vnímá İmamoğlua jako bezprostřední hrozbu, když ty nejbližší prezidentské volby mají být snad až za tři roky?
Erdoğan sám dlouho říká, že kdo má Istanbul, má Turecko. Takže proto. To, že najednou ztratil Istanbul, a ještě navíc loni opoziční strana získala městské části, které desítky let neměla… takže je s tím spojen velký strach. Ekonomická situace je naprosto katastrofální. A teď Erdoğan čelí situaci, kdy už by správně neměl znovu kandidovat. Protože i po té ústavní změně, kdy už tak neměl znovu kandidovat se řeklo, že tedy dobře, je nová ústava, začínáme od nuly. Ale už je ve druhém období. V roce 2028 by měly být prezidentské volby a on má jenom dvě možnosti, pokud chce kandidovat znovu. A on chce. Musí znovu přijmout ústavní změnu, aby znovu řekl, a jedeme od nuly. Anebo musí vyhlásit předčasné volby, protože interpretace jeho soudu říká, že když nedokončíte mandát, tak můžete začít ještě jednou. K obojímu ale potřebuje ústavní většinu 360 poslanců, ale on má jenom 319 poslanců. Proto najednou to tančení kolem Kurdské strany a snaha získat jejich podporu, protože to potřebuje k jednomu nebo ke druhému. A Republikánská strana, tedy hlavní opoziční strana, usiluje právě o to, aby byly předčasné volby. O tom, že by je chtěla, mluví už od loňského léta a Erdoğan se jim brání s tím, že není správný čas. Oni si totiž myslí, že to je špatná ekonomická situace a vůbec pocit Turků, že tu zemi Erdoğan špatně řídí. Je to i únava Erdoğanem, protože už je tam 22 let a už je to prostě dlouhé. Dnešní mladí, co tam protestují, vlastně neznají nikoho jiného, kdo by byl u vlády, než Erdoğana. Takže si myslí, že to je vhodná chvíle, i když samozřejmě riskují, protože když budou předčasné volby, tak se může stát, že bude Erdoğan znovu kandidovat a mohl by znovu vyhrát.

Ale oni jsou si v téhle chvíli docela jistí, nebo byli si docela jistí, že v té celé situaci, jaká je, mají asi nejlepší šanci, lepší už nebude, v těch volbách zvítězit.

Nepoučitelná Evropa a Turecko na rozcestí

Na druhou stranu se musím zeptat. Když jste mluvila o tom, že Turci jsou vyčerpaní i ekonomickou situací, migrační krizí a tak dále, tak na druhou stranu, Turecko je velmi silnou součástí Severoatlantické aliance. Turecko hraje velmi důležitou roli jako most mezi Východem a Západem při mnoha vyjednáváních. To není úspěch Erdoğana? To Turci nevnímají jako něco, s čím přišel on a s čím dostal výrazněji Turecko na mapu?
Určitě ano. To je jedna z těch věcí, kde měl velkou podporu právě i opozice. Ale když se vám už několik let ze sebou propadají reálné příjmy, když máte problémy opravdu na té existenční úrovni, tak tohle je sice pěkné, ale není to dostačující k tomu, aby mu to zajistilo podporu.

Když jsem zmínil Severoatlantickou alianci tak také musím říct, že Turecko je už řadu let kandidátskou zemí Evropské unie. Mělo by to vůbec západní partnery Turecka zajímat, že kandidát hlavní opoziční strany do nadcházejících prezidentských voleb, ať už budou kdykoli, je zatčený vládnoucím režimem?
Myslím si, že by je to mělo zajímat mnohem víc, než je to zajímá. Tam je z toho velmi patrná opatrnost, obava… Když se podíváme na Spojené státy, tak tam jednoznačně s rozbíjením demokratických pravidel ve Spojených státech tohle Trumpa vůbec nezajímá. Naopak řekl, že teď je Turecko na správné cestě. A to ne, že by to vyvolalo tu situaci v Turecku, ale určitě to Erdoğani řeklo, že může si v podstatě dělat, co chce. Evropa se ze situace s Ukrajinou bohužel vůbec nepoučila a krátkodobá hlediska nějaké stability, kterou ten autoritářský režim má proti demokracii, vnímá jako důležitější. A ono se jí to vrátí a vrátí se jí to velmi špatně. A bude to dál destabilizovat celý ten region, protože protestující Turci zcela správně říkají, že tímto krokem se stává Turecko Ruskem. A já si myslím, že nechceme, aby na hranicích Evropské unie byl další režim, jako je Bělorusko a Rusko.

Ale ty reakce jsou velmi opatrné. Asi nejsilnější přišla z Německa a potom z Evropské komise, od Ursuly von der Leyen. V pondělí mělo být jednání výboru pro rozšíření mezi Tureckem a Evropskou unií, tak to bylo přerušeno. Ale myslím si, že jediným správným krokem nemělo být přerušení jednání, ale v případě, kdy okamžitě nedojde k nápravě a propuštění předáka opozice, tak ukončení kandidátského statutu. Protože v rámci Kodaňských kritérií je jasně řečeno, že kandidátská země musí být demokracií s vládou zákona a respektováním lidských práv, což se v téhle té chvíli prostě neděje. A hlavním nepřítelem Turecka je Rusko. Pro Turecko Rusko nikdy nebude partner. Je to pořád země, kde je v rámci Černého moře a tureckých pozic jakákoli expanze Ruska velmi problematická. Turecko je součástí celní unie Evropské Unie. Ekonomicky na tom není dobře. Naprostá většina tureckého obchodu je právě s Evropou. Takže Evropa má velmi silné nástroje k tomu, aby na něho zatlačila a on nějak s tváří z toho celého mohl vycouvat. Tím, že mlčí anebo se občas někdo ozve a řekne, že by tohle nebylo dobré a musí respektovat demokracii a vládu zákona, tak on vlastně ví, že má volnou ruku. A čím důležitější se bude dělat v té rusko-ukrajinské válce, tak tím vlastně ví, že má silnější pozici a nikdo proti němu nepůjde. Myslím si, že tohle je obrovská chyba.

Zmiňovala jste, že má İmamoğlu pozastavenou politickou činnost. Znamená to, že není v tuto chvíli nadále v čele Istanbulu?
Ten rozsudek ještě není platný a tím pádem může být dál politicky aktivní.

A když je teď ve vězení, respektive když je zatčený?
Teď by mělo zastupitelstvo určit, kdo bude zastupujícím primátorem a ministr vnitra říká, že to je jenom dočasné a že ho propustí a tak. (Ve středu odpoledne istanbulské zastupitelstvo podle ČTK zvolilo nástupce İmamoğlua. Stal se jím jeho spolupracovník Nuri Aslan, pozn. red.) Nejde tam jenom o něj, odvolali také starosty některých velkých městských částí. Tam je situace jiná, tam stát dosadil svého správce. To si nedovolí na post primátora, i když taková praktika v Turecku je a uplatňovala se velmi dlouho na jihovýchodě země.

İmamoğlu sám vyzýval své podporovatele k demonstracím. Důležitá otázka na závěr. Můžou ty demonstrace z vaší zkušenosti i s tím, co se v Turecku dělo v minulosti, něco změnit?
Určitě něco změní. Buď se nic nepovede, İmamoğlu bude zatčen nebo bude sedět ve vězení a to znamená konec nadějí na tureckou demokracii minimálně na několik desítek let a propad do situace, jakou známe z Ruska, anebo se to povést může, ani ne hned v této chvíli, ale do prezidentských voleb. To opravdu může znamenat konec Erdoğanovy vlády. A situace je tak nestabilní a nepřehledná, že si v podstatě dneska nikdo netroufne říct, kam to vlastně může vést.

To je zajímavé, že skutečně je to takhle. Buď Turecku hrozí ruský scénář, a nebo svržení režimu Erdoğana.
Tam už jiná cesta není. Předtím se to od nějaké demokratizující země dostalo k tomu volebnímu autoritářství, kde máme volby, které jsou nefér, ale jsou svobodné, ale tam už další cesta někam níž, aby to ještě pořád bylo nějakým způsobem považováno za demokracii, prostě není. Tohle už je konečná. A Erdoğan celou tu dobu staví svou legitimitu právě na tom, že je demokraticky zvolen ve svobodných volbách, a že za ním stojí lid. Ve chvíli, kdy tohle udělá, za prvé to ukazuje opravdu ten hluboký strach, který on z İmamoğlua má, protože se tím vzdává celé téhle rétoriky a vlastně se s tím vzdává i jedné z těch věcí, které prezentoval Evropě a vůbec západním spojencům. V této chvíli se tohoto strašně silného narativu vzdává ve prospěch vlastního politického přežití. Takže je z toho vidět, jak obrovský strach z toho předáka opozice má, když je tohoto ochoten se vzdát. A tam už opravdu není žádná jiná cesta, jak se v takové situaci udržet u moci, než manipulováním ústavou, naprostým opuštěním vlády zákona, koncem svobody médií, uvězňováním opozice na neurčitou dobu z vymyšlených důvodů.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: Euronews, EBU (AFP), ČT 24, USA Today, Al-Jazeera, YouTube kanál SkyNews, Washington Post.