Kličko: Nejdřív mír, pak až volby. Politické soupeření může Ukrajinu zničit zevnitř

Kyjev 19. ledna 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

🇬🇧  Listen to this episode in English

Ve spolupráci s Josefem Pazderkou.

Kyjev v posledních týdnech čelí z ruské strany masivnímu ostřelování. Očekával jste, že by se to mohlo dít znovu? Že Rusové zase začnou ostřelovat ukrajinskou metropoli?
Určitě ano. Od začátku války byl Kyjev pro Rusy terčem a stále je cílem ruských raket a aktivit. Je to hlavní město Ukrajiny, srdce země. To je taky důvod, proč se Rusové snaží zničit naši infrastrukturu. Chtějí zničit to, jak v našem městě žijeme, vnést mezi naše občany depresi.

Nedovedu si jinak vysvětlit, proč by nám jinak ničili život, proč by nechali lidi v zimě mrznout bez vody a elektřiny… Loni to byla nejtěžší zima vůbec, protože jsme měli obrovský nedostatek energií, zásob bylo o 60 procent méně! Proto jsme poprvé v historii pozastavili veřejnou dopravu, která využívá elektřinu – metro a vlaky.

Letos je to trochu lepší. Máme moderní protiraketový systém od našich spojenců. Nicméně Kyjev vždy byl a stále je terčem. Zrovna teď zní sirény. Je poplach. Všichni se musí přesunout do krytů, protože Rusové mohou každým okamžikem začít ničit pokojný život v našem městě.

Můžete pokračovat v rozhovoru? Jestli zní sirény?
Ano, můžu. Můžeme pokračovat.

Zdá se, že najít dokonalou obranu je téměř nemožné. Ale před pár měsíci jsem četl, že kontrola u vás odhalila, že jen 15 procent z asi 4 600 bombových krytů v Kyjevě je použitelných. Zlepšila se ta situace?
Upřímně, nikdo z nás takovou válku v téhle době neočekával a nikdy jsme krytů neměli úplně dostatek. V posledních několika letech populace v hlavním městě rostla, těsně před válkou dosáhla hranice 3,8 milionu lidí. Teď je jich o něco méně, asi 3,5 milionu. Město je ale pořád plné a na rovinu, dostatek krytů nemáme. Snažíme se je ale opravovat a taky stavět nové.

Věříte aspoň, že může Ukrajina najít cestu k předcházení takovým útokům?
Protiraketový systém nám moc pomáhá. V posledních měsících jsme téměř všechny rakety a sebevražedné drony směřující na Kyjev sestřelili. A to díky našim spojencům, právě díky modernímu protiraketovému systému. Nyní je život ve městě chráněný lépe než dřív, riziko je tu ale pořád.

Řekl byste, že patová situace na frontě přispívá k útokům na Kyjev?
Ano, samozřejmě. Už jsem řekl, že Kyjev je srdcem země a na situaci v hlavním městě závisí stabilita celé země. To je důvod, proč Kyjev byl a je primárním cílem Rusů.

Ochrana demokratických hodnot

Četl jsem rozhovor, který jste nedávno poskytl německému Spieglu. Zmínil jste v něm, že se Ukrajina přibližuje k autoritářství. Můžete vysvětlit jak?
Dovolte mi ještě jednou vysvětlit důvod této nesmyslné války. Putin nikdy nepřijal Ukrajinu jako nezávislou zemi. Nikdy nepřijal naše přání být součástí evropské rodiny. Putin vnímá Ukrajinu jako součást Ruské federace. Ale my nechceme žít v autoritářském režimu. Bojujeme za svou demokratickou budoucnost. Chceme být součástí evropské rodiny a demokratického světa. A za to bojujeme.

Rozumím tomu, že válka je velmi neobvyklá situace, ale musíme se i během ní snažit uchránit demokratické hodnoty. A když teď vidíme, že je všechno centralizované… Chápeme, že jde o neobvyklou situaci, o válku, ale je opravdu důležité demokratické hodnoty v naší zemi uchránit. V tuhle chvíli je všechno centralizované, centralizovaná jsou média… Jsou tu nefér útoky na místní samosprávy.

Kdybychom při tomhle všem teď zůstali zticha a nemluvili o tom, znamenalo by to, že s tím souhlasíme. Já ale nechci jen sedět a čekat. To není správná cesta. Rozhodně o tom chci mluvit a je to takové doporučení centrální vládě, aby neudělala chybu. Pro nás je teď hlavní vybudovat demokratickou zemi. Za to teď bojujeme a platíme obrovskou cenu. Platíme životy našich lidí, životy vlastenců…

Rozumím tomu, že máte touhu směřovat k Evropě a inklinujete k demokracii, ale jak silné to riziko proměny v autoritářský režim podle vás je?
Riziko tu je vždycky. A je velice důležité nedělat chyby a některé problémy prostě řešit. To jsou hlavní podmínky. Chceme být součástí demokratického světa. To je důvod, proč jsou pro nás demokratické hodnoty, které máme, na prvním místě. Pokud se tedy chceme stát členem evropské demokratické rodiny.

Nevolal vám kvůli tomu rozhovoru, který jste poskytl Spiegelu, prezident Volodymyr Zelenskyj? Může se to zdát jako celkem ostrá kritika… Nemůže to být v době války na škodu?
Někdy se to vládě nelíbí. Já sám beru kritiku jako pomocnou ruku. Když odhalíte slabinu, můžete se zlepšit. Je totiž moc důležité nechybovat. A taky musíme držet spolu. Jenže teď, v době války, u nás bují politická soutěž. To může naší zemi zničit zevnitř. Proto je vnitřní jednotnost Ukrajiny i jednota všude kolem klíčová k dosažení míru a svobody v Evropě. A taky na Ukrajině. To je skutečně podstatné. Přesto ale nemám od začátku války na prezidenta ani na jeho kancelář žádné spojení.

Takže nejste v kontaktu?
Nejsem s nimi v kontaktu. Ale nejde jen o mě, jde o všechny samosprávy.

A nemůže to být problém? Nebýt jako starosta Kyjeva v kontaktu s prezidentem, když je země ve válce?
Dělám svou práci – sloužím našemu městu a řeším výzvy, kterým Kyjev čelí. Jednotnost a komunikace by byla velmi užitečná. Všechny ty problémy nejsou jen naše, musí je řešit celá Ukrajina. A já dělám, co můžu. S pomocí centrální vlády by to bylo samozřejmě daleko efektivnější. Ambice některých lidí jsou nicméně důležitější než zájmy země. A já mám za to, že je to chyba.

Jednota

Varoval jste před rozkolem, jestli jsem to dobře pochopil. Takže si myslíte, že nedostatečná komunikace od začátku války může být riziková? Může vyvolat dojem nejednoty a hrát do karet Rusku?
Ano, samozřejmě. Jak jsem řekl – jednota uvnitř země je klíčová pro mír a svobodu. A to je důvod, proč jednotu potřebujeme. Musíme pracovat všichni společně. Politické hry jsou teď během války tou největší chybou. Někteří lidé dávají své politické ambice na první místo, ale teď jde o zemi a o její budoucnost. Buď uhájíme nezávislost Ukrajiny, nebo riskujeme okupaci ze strany Ruské federace. Proto je jednota tak strašně důležitá – musíme zapomenout na politické barvy a sjednotit se pod žluto-modrou vlajkou Ukrajiny. Všechny politické síly musíte být jednotné. Zapomeňte na ambice, na příslušnost k politickým stranám… Teď je jedinou politickou stranou Ukrajina, nezávislá Ukrajina. A tu musíme zachránit. To je důvod, proč nechci mluvit o politických hrách. Je to ta největší chyba, kterou můžeme udělat.

Na začátku našeho rozhovoru jste děkoval vašim partnerům. Zdání nejednoty by mohlo spojence odradit od posílání dalších zbraní. Nebojíte se toho?
Jde o obranné zbraně. Potřebujeme obranné zbraně a zdůrazňuji to slovo ‚obranné‘, protože bráníme naši zemi. A hodně závisí na pomoci spojenců. Upřímně, bez ní bychom se neubránili. To je důvod, proč je vůle zvítězit tak důležitá. My Ukrajinci jsme vlastně překvapili celý svět nezlomným a bojovným duchem. Moderní zbraně jsou ale také velmi důležité. Proto jsme velice vděční za podporu právě prostřednictvím dodávek obranných zbraní.

K otázce, jestli máme dost zbraní – říkám, že ne. To ‚stačilo‘ budeme moct říct až ve chvíli, kdy se do naší země vrátí mír. To musí každý v Evropě chápat. Nechráníme totiž jen své domovy a své rodiny, bráníme každého z vás, protože Putin zajde tak daleko, jak jen mu to dovolíme.

A není žádným tajemstvím, že Putin má ten šílený nápad, že obnoví sovětské impérium. Mluví o Ukrajině jako o zemi, která nikdy nebyla nezávislá. Mluví o baltských zemích, které bývaly součástí Ruska. Mluví o Slovácích, Češích… A pro německé občany – sám jsem v Německu strávil mnoho let – nezapomeňte, že i velká část Německa bývala součástí sovětského impéria, kde Putin trávil léta jako agent KGB. Proto prosím nikdy nepodceňujte rizika, kterým Evropa čelí. Chráníme nejen naši zemi, ale i vás. A tomu musí všichni porozumět.

Manželka prezidenta Zelenského Olena pro BBC řekla, že byste si měl hledět svého. Kritici mají za to, že se potýkáte s problémy při řízení města. Jak se teď Kyjevu, když odhlédnu od ruských útoků, daří?
Od začátku války naším městem neprocházela první linie. Přesto sebevražedné drony a ruské rakety zasáhly více než 800 budov. Na 450 bytových domů je zničeno. Víc než 200 lidí kvůli ruským útokům zemřelo. A taky 7 dětí. To je genocida. To, co Rusové v našem hlavním městě páchají, je terorismus.

Kritika ale míří třeba i na infrastrukturu. Pokud vím, tak Praha poslala do Kyjeva nějaké staré tramvaje, autobusy a tak dále. Pomohlo vám to, nebo jsou potřeba další dodávky? Zvažujete návštěvu Prahy za účelem vyjednávání o další pomoci?
Už jsme se bavili o obranných prostředcích, které jsou velmi důležité. Další velkou výzvou je, abychom dokázali Rusům dál vzdorovat. Proto jsme velice vděční za generátory, které jsme získali od spojenců minulou zimu. Jsme taky moc rádi za autobusy, které pomáhají v hromadné dopravě. Za tu velkou pomoc, co se nám dostala od našich partnerů, moc děkujeme. Je to pro nás nesmírně důležité, životně důležité. A já nikdy nebudu tak unavený, abych tisíckrát nezopakoval: děkujeme všem, kdo Ukrajině pomáhají. Stále je to potřeba. Musíme být silní v první linii. Musíme být silní uvnitř i za hranicemi naší země. A musíme být jednotní. Centrální vláda, místní vláda. Musíme být jednotní ve všech ohledech, protože Ukrajina teď bojuje o přežití.

Prezidentské volby

Je Ukrajina jednotná v postoji k uspořádání prezidentských voleb, které by měly připadnout na toto jaro?
Jakékoliv volby jsou během války pro společnost jako jed. Je to politická soutěž, kterou vždycky provází populismus. Je tomu tak v každé zemi. Někdy to není fér hra. Ale dokud tady máme válku, tak soupeření ve volbách – politické soupeření – může zemi zničit zevnitř. Proto je to jed. Musíme mít trpělivost. Můj osobní názor je, že by se během války volby vypisovat neměly. 

Na Ukrajině teď ale politická soutěž probíhá. Není tedy správné uspořádat volby, aby bylo jasné, jak se věci mají?
Jak už jsem řekl, politická soutěž během války dělá zemi velmi špatnou službu.

Takže souhlasíte s prezidentem Zelenským, že aktuálně není možné uspořádat v březnu volby? Možná na podzim nebo příští rok?
Myslím, že to dává smysl. Až bude po válce, přijde čas na volby. Není tajemstvím, že je teď skoro devět milionů Ukrajinců v zahraničí*. Mnohdy to jsou uprchlíci. A stejný počet lidí je mimo své domovy, jsou vnitřně vysídlení. Další velká část Ukrajinců oblékla uniformy a se zbraní v ruce bojuje v první linii. A pokud mluvíme o volbách, musí mít všichni stejnou příležitost. Je tu otázka vojáků na frontě, taky pozorovatelů a jak bychom vůbec sečetli hlasy lidí žijících mimo Ukrajinu. Máme daleko víc otázek než odpovědí. Mluvil jsem navíc o té politické soutěži. Mám na to tento svůj osobní názor, ale spousta expertů mluví vlastně stejně – nejprve vraťme na Ukrajinu mír, a až potom se bavme o volbách.

Bez ohledu na to, kdy na volby dojde – budete kandidovat?
Není důvod bavit se o volbách. Teď řešíme, zda přežijeme, nebo ne. Je špatně, pokud ambice politiků dostanou prioritu nad zájmy země. Zapomeňme na osobní ambice. Prioritou jsou zájmy země. Tečka.

Co by teď potřebovali slyšet obyčejní Ukrajinci?
Vytrvalost je velmi důležitá. Chápu, že spousta lidí je dnes z války unavená. Snem mnoha lidí na Ukrajině je, že se do země znovu vrátí pokojný život. A přáním všech je, aby se k nám vrátil mír. To je skutečně podstatné. Moc důležité je ale také vytrvat, abychom byli odolní. Věříme, že se k nám v letošním roce, v roce 2024, vrátí mír. Musíme ale být silní.

Samozřejmě je to složitá situace, ale podívejte se na to z mého osobního pohledu. Víte, strávil jsem spoustu času ve sportovním prostředí. Občas jste unavení, ale nikdy nesmíte zapomenout na to, že soupeř naproti vám na tom nemusí být líp, někdy je dokonce v ještě horší situaci. A představte si, jak teď nějaká vlivná osobnost z Ruské federace jede do Severní Koreje prosit o zbraně. To je jeden ze signálů, že na tom Rusové nejsou kdovíjak dobře.

Jsem si víc než jistý, že přijde den, kdy bude v Rusku víc a víc hlasů Putinovi a ruské vládě klást otázky typu: Z jakého důvodu odchází z Ruska světové značky a společnosti? Z jakého důvodu tu znovu vzniká železná opona? Proč už nejsou Rusové vítaní ve světě? A ta nejdůležitější otázka – za co zemřel můj syn, manžel, moji příbuzní? Jsem si více než jistý, že těmto otázkám bude Putin čelit už velmi brzy. Teď ale musíme zůstat silní a musíme bránit naše domovy a naše rodiny.

Vitaliji, díky za vaše odpovědi a váš čas. Přeji hodně štěstí.
Chci moc poděkovat Česku. Znám mnoho uprchlíků z Ukrajiny, kteří jsou teď u vás, a vím, že Ukrajinu podporujete v mnoha směrech. Moc si toho vážíme. Děkuji vám, děkuji každému jednomu člověku za podporu Ukrajiny. A prosím nezapomeňte, že nebráníme jen své domovy, ale chráníme vás všechny. Moc si vážíme vaší solidarity a nikdy na to nezapomeneme. Díky za to.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity zvuky z České televize a CBS News.