500 eur a najdou kohokoli. Šéf Bellingcatu o černém trhu a pátrání po ruské raketové jednotce

Zpravodajský podcast Českého rozhlasu Vinohradská 12 teď bojuje o cenu českého internetu Křišťálová lupa. Pokud s námi rádi trávíte čas, budeme vděční za váš hlas na webu www.kristalovalupa.cz. Díky, že jste s námi.

Jaké metody jste při tom vyšetřování použili?
Každá naše investigace musí být alespoň z poloviny založená na otevřeně dostupných datech. A na jejich základě to také musí začít. Donedávna to musela být pouze otevřená data. Tohle naše dobrovolně vyhlášené pravidlo jsme porušili v roce 2018, když jsme si uvědomili, že když vyšetřujeme státem sponzorované špióny nebo vojenské představitele, tak otevřená data nestačí.

Rozšířili jsme proto naši práci i na data, která nejsou veřejně k dispozici. Ta nikdy nejsou založená na whistleblowerech, na nějakých individuálních lidských zdrojích, ale jsou založená na datech, i když třeba na datech, která jsou běžně nedostupná. Jakmile máme z otevřených dat podložené podezření, kdo by mohl být pachatelem, dovolíme sami sobě koupit data z šedého nebo černého trhu. Tato koupená data musí samozřejmě splňovat stejné náležitosti, jako dva nezávislé zdroje, jak je běžné v novinářské práci. Ale ta data koupíme.

V případu ruské raketové jednotky jsme začali s pátráním ve vzdělávacích institucích, které nabízejí vzdělání využitelné pro programování raket a jejich letových tras. Našli jsme v Rusku dvě, kde něco takového umí, v Petrohradě a v Moskvě. Pak jsme prošli spoustu ročenek, kde jsou absolventi těchto škol, na webových stránkách, Facebooku, VKontakte, stránkách spojených s těmito školami. Sestavili jsme tím skupinu lidí, kteří tyto školy absolvovali. Pak jsme tato jména začali prohledávat v ruských uniklých databázích, které jsou dostupné na Telegramu, ty také považujeme za otevřená data, protože se k nim může dostat kdokoliv. U dvaceti z nich jsme našli něco společného, zkratku u jejich jména, v telefonních seznamech.

Telefonní seznamy jsou v ruských vyšetřováních velmi dobře využitelné. Jsou to zápisy, jak mají lidé uložené kontakty ve svých telefonech. Takže mě byste si možná uložili jako Christo z Bellingcatu. A tak to má k dispozici aplikace v telefonu. A data z té aplikace máme k dispozici. U dvacítky absolventů těch zmiňovaných škol jsme našli zkratku GVC, ale neměli jsme tušení, co to znamená.

Pak jsme zjistili, že je to vojenský výpočetní institut, o kterém je také velmi málo informací. Jsou o nich jen asi tři články, a ještě velmi nenápadné. Prý dělají technickou podporu pro armádu nebo výpočty vojenských výsluh. Zdálo se nám trochu divné, že takovéto výpočetní centrum by najímalo odborníky na rakety. A taky jsme našli, že tito lidé dříve dělali vývoj počítačových her, měli účty na internetových fórech. Tak vznikla naše hypotéza, že se podílejí na programování raket. Z černého trhu jsme nakoupili data o telefonních hovorech šéfa tohoto institutu.

Je to legální, takový nákup?
V Rusku je to tolerované, ale legální to není. Je to očividně porušení úředních pravidel, v Rusku. Legalitu jsme řešili nejméně v jednom soudním případu, v Německu. Bylo to v roce 2019, kdy jsme určili identitu jednoho z vrahů žadatele o azyl v berlínském Tiergartenu. Soudce tři dny zvažoval, jestli je nakupování dat na ruském černém trhu legální, a nakonec došel k závěru, že veřejný zájem převyšuje porušení úředních pravidel, v tom daném konkrétním případě. To je vždycky případ od případu.

A ve vašem vyšetřování?
V našem případě jsme začali s vyšetřováním až v okamžiku, kdy byly náznaky, že jde o válečné zločiny. Nebyla to jen naše zvědavost. Vyšetřovatelé OSN přijeli na místo a začali vyšetřovat možné válečné zločiny, že rakety úmyslně míří na občanskou infrastrukturu, ne vojenskou. Takže veřejný zájem tam zjevně je. Takže jsme koupili telefonní data jejich šéfa, generála, a začali jsme hledat, kdy často s někým telefonuje.

A našli jsme zajímavou souvislost mezi příchozími hovory a masivními raketovými útoky na Ukrajině. Z jednoho konkrétního čísla. Toto číslo jsme identifikovali z otevřených zdrojů jako plukovníka Igora Bagňuka, který absolvoval obor raketová elektronika v Moskvě. Narozený je v roce 1982, v otevřených zdrojích o něm není ani zmínka, žádná digitální stopa.Pak jsme získali jeho telefonní data. A tam jsme objevili velkou souvislost jeho telefonátů s časy raketových útoků, s dvaceti různými čísly, která všechny patřily lidem se zkratkou GVC.

Ze statistického pohledu jsme měli velmi přesvědčivou hypotézu a začali jsme jim volat. Jen jeden z nich se s námi pustil do konverzace, asi proto, že jsme ho překvapili. Myslím, že všem těmto lidem řekli, že existence jejich jednotky zůstane utajená, proto tohoto mladého muže ten telefonát tak překvapil. Potvrdil, že pro jednotku pracuje, na konkrétní otázky ale nechtěl odpovídat z bezpečnostních důvodů. Tím se ale naše hypotéza potvrdila. A tak jsme získali další telefonní data lidí z té skupiny a vytvořit tak jasnou strukturu celého týmu.

Vyšetřování byla opravdu řízené daty, trochu i matematicky, což u nás není až tak obvyklé. Vyžadovalo to více etických rozhodnutí než obvykle. Několik měsíců jsme váhali, jestli publikovat jména těch lidí, i když už jsme měli potvrzeno, že ta jednotka existuje. Ptali jsme se mnoha kolegů novinářů, já osobně jsem se ptal šéfeditora Financial Times nebo Spiegelu.

Co bylo zajímavé, nikdo to etické dilema neměl. Jejich odpověď byla, že to jsou vojáci a zbytek vojáků, kteří jsou na frontě, nemá ten luxus, že by jejich identita byla chráněna, někteří ani nechtějí, a navíc na to nemají právo. Tak proč by tito vojáci měli být jiní? My jsme ale stále váhali. Nakonec jsme se rozhodli vše publikovat až když řekli vyšetřovatelé OSN, že toto nejspíš opravdu jsou válečné zločiny. A tak doufáme, že náš článek má nějaký odrazující účinek, že další lidé nebudou ochotni se k tomuto týmu přidat.

Čeho jsme si totiž také všimli, bylo to, že ruské armádě tito specialisté chybějí. Mají jen asi 30 lidí, kteří něco takového umí, pro všechny typy raket. A tyto lidi využívali v Sýrii a využívají je i teď. A u šéfa jednotky jsme zaznamenali telefonáty s bývalými členy jednotky, kteří teď působí někde v soukromé sféře. Snažil se je přesvědčit, aby se vrátili, protože takových lidí potřebují více. Takže snaha odradit další lidi od spolupráce s touto jednotkou pro nás byl také argument.

500 eur a najdou kohokoli

Mluvil jste o ruském černém trhu s daty. Jak přesně funguje?
Popíšu to velmi teoreticky, protože nechci nikoho navádět k porušování zákonů, pokud pro to nemáte dostatečný veřejný zájem. Ruský černý trh s daty je skvělý způsob dorovnání nevýhodné pozice. Umožňuje vám získat data o tajných službách, které taky tento trh využívají. Je to obrovský trh, který vznikl v devadesátých letech ve formě CD prodávaných na trzích mimo Moskvu. Tam jste si mohli koupit data 20 milionů lidí, včetně jejich telefonních čísel, bývalých adres a v mnoha případech fotografií.

Tenhle trh si pamatuji z doby, kdy jsem v devadesátých letech žil v Moskvě. Trh se v novém tisíciletí zdigitalizoval, staly se z něj online databáze. Okolo roku 2010 se objevily možnosti koupit buď celou databázi, nebo jen určitá konkrétní data. A to nejen z už uniklých databází, ale taky z těch, které právě v danou chvíli měly firmy nebo úřady.

Dnes to funguje tak, že existují zprostředkovatelé, kteří jsou k nalezení na internetových fórech. Zprostředkovatelé tam nabízejí, do jakých databází mají přístup. Typicky nabízí přístup do policejního systému, do systému pohraniční kontroly, finanční správy a do databází telefonních operatorů, kde se dají získat data o telefonních hovorech. Tohle jsou často mladí lidé, ne z Moskvy nebo Petrohradu, spíše z regionů, které nenabízí mnoho příležitostí.

Připadá jim, že jediný způsob, jak si vydělat nějaké peníze, je dělat takového zprostředkovatele. To znamená sehnat nějakého policistu, místního policistu, mladé lidi pracující u telefonního operátora nebo na daňovém úřadě. Nabízí jim zhruba 10 eur za vyhledání dat a sami si účtují zhruba 15 eur. Tohle je ta nejlevnější varianta. Třeba za telefonní data jim dají sto eur a od klienta si účtují 150. To jsou zprostředkovatelé. Koupit se od nich dá cokoliv.

Třeba u takového Fina bych jim řekl jméno a datum narození a dozvěděl bych se všechny vaše cesty do Ruska. Kdo vás do Ruska pozval, na jaké adrese jste bydleli, s daty a časy vstupu. Pokud jste Rusové, pak budu mít dat mnohem víc. Všechny jízdenky, které jste si koupili, vlak, autobus, letadlo, daňová přiznání za posledních deset let, tam je vidět, kdo vás zaměstnával. Pokud jde o cenu, nejlevnější je řekněme kopie pasu, to je 20 eur, nejdražší je detailní určení vaší pozice podle telefonních věží, to vychází na 500 eur za data za poslední tři měsíce. Takže taková data se dají získat.

V minulých rozhovorech jste říkal, že nechcete, aby peníze těmto překupníkům platil Bellingcat a proto je platíte ze svého platu. Změnila se ta situace nějak?
Ne. Jen o tom v Bellingcatu víc otevřeně mluvíme. Dříve jsem o tom totiž moc nemluvil. Stále nemůžeme tímto způsobem použít žádné peníze od našich dárců, takže to dál zůstává. Náš partner, ruský Insider, má mnohem volnější pole působnosti, takže naštěstí nám mohl s některými daty pomoct. Takže nejde jen o mne.

V rozhovorech jste taky říkal, že manželka o tom, že peníze platíte ze svého, neví. Už na to přišla?
Přišla na to. Viděla film Navalnyj na festivalu v Kodani a z toho se to dozvěděla. A všechno bylo v pořádku. Nemluvila teda o tom se mnou, ale po filmu byly ovace ve stoje, takže myslím, že mi odpustila. Ale už se na to pak neptala.

Lovec přece nemůže být loven

Proč ruští agenti a armáda využívají tyto nezabezpečené mobilní sítě, když musí vědět, že se z nich dají informace získat?
Na tuto otázku jsem se naposledy ptal včera mého ruského kamaráda, je to velmi chytrý muž, profesor, a dostal jsem odpověď, o které si dlouhodobě myslím, že je správná. Tito lidé nemají pocit, že by je někdo mohl potrestat, takže mohou dělat chyby, protože je neustále někdo chrání, jsou chráněni svými šéfy.

Je to syndrom, kterému říkám „lovec přece nemůže být loven“. Myslí si, že jsou nejen nad zákonem, ale také nad rizikem. Takže dělají chyby, i když se jim říká, že je dělat nemají. Dám vám jeden nedávný příklad. Článek o Rusech, kteří programují balistické rakety jsme vydali před několika dny.

Byl jsem hodně zvědavý, co se stane poté, co ten článek zveřejníme a tak jsem navrhl mému kolegovi z Insideru, co když si ta data o telefonních hovorech koupíme znovu? Den poté, a podíváme se, kdo komu volal. On řekl, že to bude jen vyhozených 300 eur, protože jaká je šance, že znovu použijí telefony poté, co o nich vyšel článek založený na záznamech o jejich telefonátech. Já jsem to stejně chtěl zkusit a tak jsem znovu koupil data plukovníka Bagňuka. A okamžitě po přečtení našeho článku volal svému šéfovi. A pak volal rozvědce FSB. Takže tady je vidět, že se nepoučili. Nemůžeme je nic naučit a jen pokračujeme dál.

Říkal jste, že řada těch vojáků nechtěla o jednotce mluvit. Víte ale něco o jejich rozpoložení, litují toho, co dělají? V jaké roli jsou v celém systému?
Takovou odpověď je těžké získat bez toho, abychom se nabourali do jejich soukromých chatů. Můj dojem z celé té věci je nejhorší možný, že to považují za svou práci a nepřemýšlejí o tom, co dělají. Ten první, kterého jsem oslovil, toho jsem si vybral kvůli tomu, že vypadal nejvíc empaticky, na základě jeho profilu na sociálních sítích, na základě filmů, na které se dívá, hudby kterou poslouchá, že má hipsterský plnovous a že jeho žena cestuje.

V době, kdy jsem mu volal, pořádala jeho žena v Paříži módní přehlídku. Říkal jsem si, že tenhle člověk nemůže vědět, co přesně dělá, možná je jen rukojmí. Začal jsem se ho ptát velmi emocionálně, zeptal jsem se ho: Víme co děláte, sledujeme vás, jak můžete sám se sebou žít? V té době byl hlavní zprávou dne fakt, že raketa zasáhla školku. A jeho reakce byla: „Hele chlape, chovej se jako profík. Ptej se mě na konkrétní věci, jestli chceš odpovědi“. A tak jsem mu položil konkrétní otázku a on mi odpověděl, že musím vědět, že na to mi neodpoví, že není blázen. I tenhle chlapík to bral jen jako práci. Bylo to zklamání.

I u ostatních jsou nějaké slabé důkazy o tomtéž. Zatímco programují rakety, tak u toho dělají další věci, které úplně nejsou ve shodě s tím, že by to prožívali. Buď si hledali přítelkyně, to jsme taky zaznamenali, i když jsme o tom nepublikovali, ale naši partneři ano. Nebo si kupovali mince. Zatímco stříleli a zabíjeli lidi, tak smlouvali o cenám mincí, numismatických mincí. Takže pokud tohle není jen nějaká strategie jak se s tím vyrovnat, tak je to všechno jen způsob jak si vydělat peníze. A vydělávají si slušné peníze, ve srovnání se svými civilními kolegy. Jejich mzdy jsou okolo čtyř-pěti tisíc měsíčně. To je v Moskvě velmi dobrá výplata.

Šlo zastavit válku?

Nebojíte se, že vás bude chtít FSB zabít nebo vám ublížit?
Já nevím. Vím, že jsme na seznamu lidí k zabití, ale myslím, že teď mají mnohem zásadnější existenční problémy. Kreml a FSB teď přemýšlejí, jak přežít. Přemýšlejí, jestli mají poslouchat nynější vládu, která tu možná už za rok nemusí být, kdo je pak bude chránit? Máme nyní proti sobě velmi rozzlobeného Putina, velmi rozzlobeného Prigožina a taky rozzlobenou asi třicítku agentů GRU, kteří měli tu skvělou práci cestovat po světě, utrácet vládní peníze a trávit lidi. A teď cestovat nemůžou, kvůli nám.

To jsou lidé, kteří nás chtějí zabít. FSB jako celek ale není ideologická, a nejspíš tam lidé spíš přemýšlí, jaký krok je ten správný a jak se vyhnout zbytečným rizikům. Takže právě teď se asi víc bojím poblouzněných ruských patriotů než právě FSB.

Co podle vás Západ na Rusku nechápe?
Myslím, že největší nepochopení spočívá v tom, že si lidé myslí, že ruský režim je jedna kompaktní skupina lidí. Ve skutečnosti je to trh, trh, ve kterém každý soupeří s každým. To je něco, co se dalo využít, dala se tak zastavit válka, například oslovením oligarchů, kteří se začátkem války o všechno přišli. Nabídnout jim cestu ven z jejich složité situace. Západ tohle neudělal. U Abramoviče řekla britská vláda, že už dostal svou šanci, dal se na stranu Putina, a tak mu teď nepomůžeme. Myslím, že to byla chyba, protože mohl zastavit válku tím, že by jich oslovil spoustu najednou. To je myslím ono

Je něco, co vás na celé té válce překvapilo?
Co mě překvapilo nejvíc bylo to, jak lidé okolo Putina věděli, v jakém stavu je armáda a on to nevěděl. To pro mě byl největší šok. Potkal jsem v některých think-tancích ruské plukovníky. Už v prosinci jsme věděli, že se válka připravuje, protože tito plukovníci nás přišli celí vystrašení varovat.

„Putin se zbláznil a chystá válku. Copak nechápe, říkali, copak nechápe, že armáda je ve stejně špatném stavu jako ekonomika“. Jak je možné, že to nevidí, že si myslí, že pro armádu platí jiné přírodní zákony než pro Gazprom nebo Rosněfť, mamuty, kteří fungují jen kvůli cenám ropy a plynu? To mě šokovalo, že je tak dezinformovaný.

Druhá věc, která mne překvapila, že ani jedna z těch miliard, kterou FSB nechala na Ukrajině, aby vytvořila systém podpory pro ruskou invazi, neměla výsledek. Nikdo je nepodpořil, ani jejich vlastní lidé, které Rusové platili, nikdo z nich nedodržel to, za co ho platili. A taky přeměna korupce, která tradičně na Ukrajině byla, na patriotismus . Doslova přes noc, se začátkem invaze. To jsou moje překvapení. Očekával jsem víc vlastizrady a korupce na Ukrajině.

Christo Grozev byl hostem akce Millenium Innovation Forum v Helsinkách. Při této příležitosti dal rozhovor několika zahraničním a finským novinářům, včetně Jakuba Luckého z Českého rozhlasu. Rozhovor jsme zeditovali a zkrátili.