Velká změna pro Polsko: Liberalizace potratů je na stole, štěpí ale vládu

Praha/Varšava 17. dubna 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Zdá se mi, že v Polsku se teď otevírá prostor pro změnu velmi přísných potratových zákonů, protože to začal projednávat polský parlament, teď to bude řešit zvláštní parlamentní výbor. Co je na stole? 
Na stole jsou celkem čtyři návrhy, které podaly tři vládní strany, což už samo o sobě je poměrně zvláštní. Dva návrhy jsou z dílny Nové Levice, jeden počítá s tím, že by Polsko dekriminalizovalo pomoc při poskytnutí umělého přerušení těhotenství. Další její návrh počítá s tím, že by bylo možné podstoupit umělé přerušení těhotenství do 12. týdne, a to legálně, a v případě třeba znásilnění nebo interrupce po doložení prokurátora by bylo možné podstoupit interrupci až do 24. týdne. Potom je tady návrh Občanské koalice, který je podobně liberální jako návrh Nové Levice, opět počítá s interrupcí až do 12. týdne těhotenství, a to za ne nutně vyjasněných okolností, proč žena o přerušení těhotenství žádá. A pak je tady návrh Třetí cesty, který počítá s tím, že by se Polsko vrátilo před rok 2020, respektive 2021, kdy bylo zapsané rozhodnutí ústavního soudu o tom, že jedna z dosud platných tří podmínek pro podstoupení interrupce není platná. To znamená, že návrh Třetí cesty by se vrátil k takzvanému potratovému nebo interrupčnímu kompromisu, který v Polsku platil po celé období třetí republiky, to znamená od roku 1989 až do roku 2021, kdy byla zapsaná ta ústavní změna. 

Chápu správně, že když polský Sejm neshodil ze stolu žádný z těch návrhů, tak to je posun a to je to překvapivé? 
Určitě. Jednak je to velká věc, co se týče komunikace uvnitř vlády, protože potratové téma bylo dosud brané jako štěpná věc. Například působila velké rozkoly mezi lidovci, tedy křesťanskou demokracií, a velmi progresivní polskou levicí. Počítalo se s tím, že interrupční zákony nebo návrat k interrupčnímu kompromisu by mohl způsobit třecí plochy ve vládě, což se dělo, a že by to v konci mohlo znamenat třeba i paralýzu vlády, která by už nemusela být schopná dál spolu vládnout. Na druhou stranu je to i velká změna pro Polsko. Teď závisí na tom, který z návrhů zákona bude mít větší šance na to, aby prošel celým legislativním procesem, to znamená přes Sejm a Senát, protože jakýkoliv z návrhů způsobí liberalizaci předpisů, podmínek, podle kterých žena může podstoupit umělé přerušení těhotenství.

Nynější stav by asi zliberalizoval jakýkoliv návrh, ne? Protože potraty jsou v Polsku absolutně zakázané a nejsou dovolené v žádných případech, je to tak? 
Tady jsou dnes platné dvě podmínky, kdy žena může podstoupit interrupci. Jednou podmínkou je, pokud otěhotní na základě trestného činu, to znamená na základě znásilnění nebo incestu. Druhou podmínkou je, že plod ohrozí zdraví matky. Ústavní soud v roce 2020 rozhodl, že podmínkou, která je proti polské ústavě, je podmínka, že by plod byl neživotaschopný a tak vývojově poškozený, že by dítě po narození nemělo šanci žít. Takže dnes platí dvě podmínky, a to řadí Polsko mezi země v rámci Evropské unie, ale určitě i v rámci západního světa, mezi státy, kde jsou jedny z úplně nejtvrdších podmínek, co se týče interrupcí. 

A to, co se dělo v minulosti, že Polky jezdí do sousedních zemí kvůli interrupci? Například jezdívaly do Česka. 
Stále jezdí do Česka, do Německa, například i do Rakouska. S tím jim pomáhají různé mezinárodní a hlavně nevládní organizace. Je to stále tak, že často podstupují umělé přerušení těhotenství za hranicemi. Je to z toho důvodu, že spousta lékařů a zdravotnických zařízení nechce provádět umělé přerušení těhotenství, protože v Polsku platí něco jako klauzule svědomí, to znamená, že lékaři se můžou odvolávat na svoji víru nebo přesvědčení. Na druhou stranu spousta aktivistů říká, že pokud se lékaři chtějí odvolávat na takovéto doložky a nechtějí provádět různé medicínské zákroky, tak mají být třeba kožními lékaři, ne gynekology nebo porodníky.

Druhá věc je, že nemocnice často vedou lidé, kteří jsou tam nějakým způsobem dosazení třeba přes bývalou vládu Práva a spravedlnosti, která odmítala jakoukoliv liberalizaci interrupčních zákonů. To znamená, že vedení nemocnic je svým způsobem velmi konzervativní a nechce ženám provádět tyto lékařské zákroky, spíš se je snaží přesvědčovat, že mají zkusit donosit plod s tím, že potom můžou vyzkoušet alternativní cesty, co se týče péče o děti, tedy například ústavní péči nebo nabídnutí dítěte k adopci. Ale tato zařízení více méně popírají, že by chtěla provádět přerušení těhotenství.

Ostrá debata v řadách vládní koalice

Řekl jsem, že se otevírá prostor pro změnu přísných potratových zákonů. Na druhou stranu debata v polském parlamentu minulý týden byla dost, řekněme bouřlivá a nebylo to vůbec jednoduché jednání. Řekla bys, že to bylo i hodně osobní? 
Debata byla velmi emotivní, nicméně v případě polského Sejmu to není nic zvláštního, protože debaty nad jakýmikoliv zákony a návrhy tam často bývají hodně vyhrocené. Možná k tomu svádí i prostředí, protože jednací sál je opravdu krásný, z galerie skoro připomíná až divadlo. Ale co se týče této debaty, tak ta byla velmi osobní. Hodně mluvily ženy, debata trvala asi 6 hodin a vystupovaly v ní zástupkyně, ale i zástupci všech možných politických stran a parlamentních klubů, které v současnosti mají své zastoupení v Sejmu. Vystupovaly tam například poslankyně Nové Levice, které zastupují názor, že práva na přerušení těhotenství v Polsku by měla být liberální tak jako například v České republice. Kontrovaly jim potom třeba poslankyně mnohem konzervativnějších stran jako Konfederace, například Karina Bosaková, což je manželka jednoho z předsedů Konfederace. Ta říkala, že heslo „moje tělo, moje volba“ je jenom převlečené „tvoje tělo, tvůj problém“, taky obviňovala feministky z toho, že svým postojem dodávají kuráž mužům, kteří potom podporují umělé přerušení těhotenství, protože je to zbavuje nějaké zodpovědnosti. Některé poslankyně z liberálnějších stran přistupovaly k osobním výpovědím. 

Na to jsem se chtěl zeptat. Jsem rád, že jsi zmínila Konfederaci a Suverénní Polsko, tedy ty nacionalističtější a katoličtější strany, ale jedna poslankyně z Nové levice promluvila o tom, že sama potrat podstoupila, prý je důkazem toho, že zákaz potratů v Polsku nefunguje. To mi přišlo jako poměrně nové v polské veřejné debatě, že by někdo takto otevřeně promluvil na půdě polského Sejmu. 
Máš pravdu. To je velmi nové, velmi otevřené a je to v té debatě velmi osobní. Řekla to Katarzyna Ueberhanová, což je poslankyně Nové Levice. Ona tam i říkala, kolik žen v Polsku za poslední měsíce absolvovalo interrupci. Mluvila o tom, že snad každá třetí Polka má zkušenost s tím, že musela projít interrupcí, zvažovala ji, nebo na ní byl vyvíjen nátlak, aby přerušení těhotenství podstoupila. Je to skutečně něco, co je v polské, často velmi až upjaté diskuzi nového. Svědčí o tom i to, že to bylo tématem skoro veškerých polských médií. Když jsem se na to potom koukala, tak skoro všechny polské deníky, tištěné i virtuální, různá média, která pracují s videem a audiem, její výrok o tom, že prošla umělým přerušením těhotenství, zveřejnila a třeba na to navazovala další diskuse o tom, proč k tomu ženy sahají a proč by neměly samy rozhodovat o svém těle.

Mluvíme o tom, že ta debata není jednoduchá ani v samotné vládní koalici. Připomenu, že ji od loňského roku tvoří Občanská koalice, Nová levice a Třetí cesta, přičemž ve Třetí cestě jsou i lidovci. Je štěpný bod právě to, že lidovci zastávají trošku jiné názory než zbytek koalice? 
Současná vládní koalice je velmi široká, od progresivní levice až po konzervativní křesťanskou demokracii. Tyto strany se spolu nedokážou dohodnout na několika možných bodech programů, které prezentovaly před volbami, než vytvořily vládní koalici, které říkají „15. října“ podle data voleb. Je to věc, na které se poslanci nějakým způsobem štěpí, třou, hádají. Otázkou je, jak budou v budoucnu schopní nalézt nějaký kompromis. Premiér Donald Tusk už oznámil, že po volbách do Evropského parlamentu chystá rekonstrukci své rady ministrů, což je vlastně polská vláda. 

S odkazem na lidovce ve Třetí cestě jsem si říkal, že nebýt jich, tak chápu, nedá se dohromady vláda, ale neznamenalo by to také, že liberálněji zaměřené strany by zákony o potratech rovnou zrušily? 
Možná máš pravdu. Polská společnost je mnohem liberálnější než její zástupci. Na druhou stranu se ale musíme podívat, že i když lidovci dlouhodobě říkají, že nepodpoří hlavní liberální novely zákonů, tak nakonec většina z nich hlasovala pro to, aby všechny čtyři návrhy prošly prvním čtením. Neshodili je ze stolu. Podle výsledků hlasování má největší šanci na úplné dokončení celého procesu návrh Třetí cesty, to znamená jejich koalice, kterou vytvořili se stranou Polsko 2050. Ale je to signál, že i když se neshodnou na takto zásadních věcech, které slibovali, že změní, tak jsou schopní o tom dál jednat i přesto, že spolu nesouhlasí.

Veřejné mínění

S jakými pocity tuto debatu sleduje polská veřejnost? Je to jeden z těch případů, kdy u lidsko-právních témat má zastání téma jako takové, ale polští poslanci jsou anebo byli v minulosti spíše proti? 
Tím, že polská společnost je hodně polarizovaná, tak je část lidí, kteří to sledují s očekáváním a doufají, že se zákony změní, že ženy budou mít doma v Polsku podmínky pro to, aby mohly bezpečně podstoupit umělé přerušení těhotenství. Pak je tu zhruba pětina až čtvrtina Poláků, kteří nechtějí žádnou liberalizaci. Anebo pokud, tak chtějí návrat k potratovému kompromisu. Společnost to určitě sleduje, ale pak se musíme bavit o tom, která část společnosti to sleduje jakým způsobem – jestli s obavami, nebo s očekáváním, nebo to sleduje jako nějaký postup celé společnosti, celého státu na západ tak, jak současné vládní strany slibovaly. Často se totiž mluví o tom, že zpřísňování potratových zákonů je naopak obratem na východ, směrem k Rusku a tak dále. Druhá věc je, že v polské společnosti obecně má liberalizace potratových zákonů poměrně velkou podporu, podporuje to přes 60 % lidí, a to dlouhodobě. Pokud se bavíme o jednom průzkumu z března od společnosti Ipsos, tak podporu vyjádřilo asi 62 % dotázaných, 27 % lidí se vyslovilo proti liberalizaci zákonů o interrupci do 12. týdne těhotenství. Potom je ale zajímavý ještě jeden průzkum, který si nechal zpracovat web OKO.press, což je investigativně publicistický web, který se zabýval tím, jak různé sociální, věkové nebo demografické skupiny podporují nápad, že by poslanci měli schválit některý z těch zákonů. Tady se ukázalo, že jednou z nejliberálnějších společenských skupin v Polsku jsou muži starší šedesáti let, kdy 46 % těchto mužů se vyslovilo na podporu toho, aby se schválil jakýkoliv z liberalizačních zákonů. Naopak ženy v té samé věkové skupině byly mnohem konzervativnější a mnohem častěji vystupovaly pro to, aby se současné podmínky interrupcí v Polsku neměnily. 

A pak jsou tu lidé, kteří rádi své postoje prezentují a demonstrují veřejně. Ty jsi nedávno byla na pochodu odpůrců potratů ve Varšavě, je to tak? 
To bylo minulou neděli. Byla to největší akce v Polsku, pokud se bavíme o pro-life hnutí nebo pochodech pro život. Musím říct, že všichni lidé, se kterými jsem se tam bavila, mluvili rozumně, nemluvili nějak agresivně. Často jsem mluvila s lidmi, kteří už mají třeba 4 nebo 5 dětí a mají například i zkušenost s tím, že jim jedno z dětí zemřelo. Přesto prosazují, že dítě v děloze nebo břiše matky by mělo být v bezpečí, že je to jediné období, kdy dítě je v bezpečí. S tím k tomu přistupovali. Naopak jakoukoliv liberalizaci často považovali za útok na nenarozené děti, což je obecně věc, která vždycky zaznívá od mluvčích na podobných akcích. Co byla trošku zvláštní věc, kterou jsem nikdy na podobné akci nezažila, bylo to, že na pódium vystoupila žena, která si nechala dát k břichu nějaký mobilní ultrazvuk. Byla těhotná a asi pět minut se tam poslouchal tlukot srdce jejího dítěte. Potom vystupovali na pódium lidé z různých organizací, které podporují křesťanství, rodinu, těhotenství a jeho plný průběh bez jakéhokoliv přerušení, a ti trošku zostřili rétoriku a začali mluvit o tom, že jsou ve válce, že jsou v Polsku čím dál častěji terči nějakých útoků na rodinu, na křesťanství anebo na možnost vychovávat děti a vychovávat je v manželství muže a ženy. 

To je jeden pohled, o tom druhém jsme spolu mluvili loni v létě a šlo o hájení práv žen a zachování jejich zdraví. Vzpomeňme si na případ Doroty Lalikové a dalších, na zanedbání jejich zdravotního stavu. Došlo i k incidentům, kdy ty ženy zemřely. 
Tohle je věc, která je neustále opakovaná, tedy že ženy v Polsku nejsou v bezpečí, že pokud přijdou do nemocnice, tak třeba nedostanou plnou lékařskou péči, na kterou mají nárok, a že kvůli tomu umírají zdravé ženy, které by mohly v budoucnu mít další děti, ale neumožní jim to systém, který je v současnosti nastavený tak, aby spíš ochránil neživotaschopný plod místo toho, aby ochránil matku.

Zmiňoval jsem na začátku, že návrhy změn bude nyní rozebírat zvláštní parlamentní výbor. Už víme, kdy? 
Zvláštní parlamentní výbor už to dostal k propracování, nevíme žádná konkrétní data. Je to výbor, který má 27 členů, z nich 25 jsou ženy. Uvidíme, kdy se všechny zákony dostanou znova k druhému čtení. 

Ve výsledku se to všechno dostane na stůl polského konzervativního prezidenta Andrzeje Dudy. Nemohou všechny snahy nakonec narazit u něj? 
Nakonec všechny ty zákony pravděpodobně ještě za vlády prezidenta Andrzeje Dudy neprojdou dál, nebudou odsouhlasené, on je nepodepíše, protože opakuje, že je proti liberalizaci současných podmínek pro podstoupení interrupce. Naopak je pro ochranu života nenarozeného dítěte. Takže jestli se to někdy bude moci změnit, tak pravděpodobně až po roce 2025, po volbách nového prezidenta. 

To znamená, že v polském politickém systému to není tak, že kdyby Duda vetoval, Sejm ho může přehlasovat?
Je to tak, ale v takovém případě by poslanci potřebovali tři pětiny hlasů, to znamená 276 poslanců, aby některý z těch zákonů prošel. Koalice má ale v současnosti, tuším, 248 poslanců, spíš méně, protože jak jsme se o tom bavili, tak část lidovců je proti liberalizaci současných předpisů. Z mého pohledu v současnosti není možné, aby Sejm přehlasoval veto prezidenta. 

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: Česká televize, TV Nova, webové stránky polského Parlamentu a jeho youtubový kanál.