Policie umlčuje čínský vzdor. Prochází kamerové záznamy, tresty hrozí celým rodinám

Pojďme zrekapitulovat události posledních dní v Číně. Co protesty vyvolalo?Bohužel se v krizových chvílích zase opakuje takový scénář „Made in China" čili, že čínští úředníci, kteří tak horlivě plní příkazy shora, zapomínají na ty, kdo je ze svých daní platí a komu by měli být nápomocní. Ty poslední události zažehl, bohužel doslova, požár v několika podlažním obytném domě v Urumči, hlavním městě autonomní oblasti Sin-ťiang na západě Číny. 

Zemřelo tam minimálně deset lidí. Podle očitých svědků uhořeli v domě anebo se udusili. To všechno jenom proto, že úředníci svévolně uzavřeli, zamkli únikové východy a chodby v tom obrovském domě, a to proto, že plnili příkazy, aby co možná nejdůsledněji zabránili lidem ve volném pohybu kvůli prevenci COVIDu-19. Toto se stalo minulý týden ve čtvrtek a ještě v noci ze čtvrtka na pátek potom vyšly do ulic Urumči stovky lidí. Ti protestovali proti všem těm covidovým opatřením, volali po tom, aby byly jasně označeny osoby, které za to nesou odpovědnost, a byly potrestány.

Protesty to byly na čínské poměry dost velké. Kdo všechno vyšel do ulic?
Pokud budete naslouchat oficiální čínské propagandě a státním médiím, tak zjistíte, že nikdo nevyšel do ulic, že v Urumči byl klid, že sice k jakémusi požáru došlo, ale že následné protesty vůbec nebyly a že se celá věc vyšetřuje. O několik hodin později, když se na sociálních sítích začala objevovat videa přímo z ulic, státní úřady pomalu otočily, obvinily ty známé „nepřátelské zahraniční síly“, a protože se to stalo v Sin-ťiangu, tak znovu i takzvané „separatistické hnutí“ a „separatistické živly“ ze snahy vyvolat nepokoje a protistátní nálady. O víkendu už svědectví na sociálních sítích bylo tolik, že je čínští cenzoři nestačili mazat, nestačili je blokovat. Teď postupně vychází najevo, že policie lidi bila pěstmi a obušky, že použila pepřový sprej anebo že při zatýkání brutálně napadla i několik žen.

Znamená to tedy, že se zprávy o protestech dostaly i do oficiálních čínských médií? Jak o nich referovala? 
Je to velmi pozvolné. Mluvíme o čínské mediálním prostoru čili, jak už jsem říkal před chvilkou, nejprve ticho po pěšině. Potom, když očitých svědectví hlavně na sociálních sítích přibývá, tak i média pomaloučku ne přímo otáčí, ale pouští čím dál více informací. Na druhou stranu ani poslední Číňan někde na čínském venkově, v zapadlé vesnici, nežije ve vzduchoprázdnu, v prostoru, kde by se eventuálně nemohl k informacím dostat. Ale ty informace jsou samozřejmě náležitě přefiltrovány, to znamená, že hlavním zdrojem informací je čínská státní televize CCTV, případně její anglická verze CGTN, a potom jsou to vyloženě státní prověřená média, která mají celá obrovská oddělení, která nejprve každou zprávu, doslova každou větu konzultují, filtrují a velmi bedlivě sledují a kontrolují, co vůbec pustí ven. 

Proti opatřením, nebo proti vládě?

Všimnul jsem si, že reportéři CNN v Asii mluvili v Číně s pozůstalými obětí toho vyhořelého domu, o kterém jste mluvil. Zároveň jsem v jednom článku zaznamenal zajímavé heslo, které prý skandovali lidé napříč čínskými městy: „dejte mi svobodu, nebo smrt“. Neznamená to tedy, že už to nejsou protesty proti covidovým opatřením v Číně, ale že se změnily ve vyjádření hlubší nespokojenosti některých Číňanů s tamním režimem? 
To jsou zajímavé souvislosti. Většina demonstrujících zdůrazňuje, že nemá politické pohnutky, politický motiv, ale že chce znovu jenom normální život bez covidových restrikcí. Jak už jsme říkali, Číňané nežijí v informačním vzduchoprázdnu, oni vidí, že v podstatě celý svět už se vrátil k normálnímu životu. Chtějí také tak žít a potřebují se pracovně i soukromě pohybovat mezi provinciemi a městy. Chtějí znovu cestovat do zahraničí. Hlavně čínské firmy volají po uvolnění restrikcí, které jim hodně komplikují export i dovoz zboží a vůbec celý jejich byznys.

Zdá se ale, že čím dál, tím více je i těch Číňanů, kteří naopak, jak vy říkáte, jsou vedeni politickými motivy. Zmiňoval jste slogan „dejte mi svobodu, nebo smrt“, ale třeba v Pekingu, v Čcheng-tu, v Šanghaji se objevily i mnohem radikálnější nebo, řekněme zajímavější hesla. Jedním takovým bylo třeba „volby, ne císařství“ anebo „nežijeme za dynastie Čching“ a nejradikálnější hesla jsou ta, která otevřeně vyzývají k odstoupení generálního tajemníka strany Si Ťin-pchinga z funkce a dokonce vyzývají komunistickou stranu, aby sama sebe konfrontovala s chybami v boji s nemocí COVID-19. Po pravdě řečeno, na tento typ protestů mají čínské represivní složky, ať už vyšetřovatelé, ale hlavně potom soudy, velmi přísné paragrafy. Ti lidé jsou velmi odvážní, pokud se jim taková hesla objeví nad hlavou nebo pokud s nimi jdou ven na veřejnost.

Co jim pak hrozí? Zatčení, uvěznění? 
Je to trest v takovém tom typicky, řekněme socialistickém nebo spíše komunistickém smyslu. Takže nejenom, že je potrestán ten, podle Číňanů, konkrétní viník čili ten, kdo s heslem přišel, kdo ho propaguje, kdo se obrací proti komunistické straně nebo zpochybňuje její vládu, ale velmi často trest dopadne i na rodiny. To znamená, že jsou tam postihy, dejme tomu v otázkách různých povolení, razítek a tak dále. Obyčejný Číňan neustále potřebuje od úřadů nějaká povolení a registrace a tak dále a toto všechno se tam postupně může projevovat. Samozřejmě, že mnohem důslednější je to na menších městech, na vesnicích, tam je na lidi více vidět. Ale velmi často vám Číňané, kteří přišli do konfliktu s mocí, s tím státním gigantem, řeknou, že velmi dobře v těch následujících letech cítili, že nebyli potrestáni jenom oni sami, ale třeba i děti, příbuzní a tak dále.

Čínské demonstrace mají ozvěny také ve světě. Díval jsem se na fotografie z velkých měst, jako je australský Brisbane nebo Londýn, kde jsou čínští studenti, kteří studují v zahraničí a vyšli do ulic podpořit své příbuzné a další lidi z Číny. 
To je pravda. Je to zase poměrně složitý problém. My bychom asi čekali, u nás ve středoevropském prostoru, že čínští studenti, kterých jsou miliony po celém světě,  nějakým způsobem podpoří své kolegy studenty v Číně. Ale ono to tak není. Je to velmi složité, protože ten, kdo vyjíždí z Číny studovat, musí, respektive jeho rodiče, posbírat spoustu povolení, razítek. Je to velmi drahé a není žádným tajemstvím, že čínské ambasády po celém světě tak trochu dohlížejí na své studenty, mladé krajany a velmi často je i ovlivňují, aby mluvili o Číně tak, jak to Peking a centrální komunistická vláda chce. Postavit se nějakým způsobem na zadní v tomto smyslu, je pro studenty velice riskantní. Vyžaduje to mimořádnou dávku odvahy. Těžko se toto v našem středoevropském prostoru chápe, tomu rozumím. 

Čínská společnost se mění

Psalo se také o tom, že to je skutečně protest mladých, kteří nechtějí žít v nesvobodné Číně.
Určitě. Čínská společnost se velmi mění a my někdy čínskou mládež, myslím teď ty vysokoškolské studenty, podceňujeme. Před chvilkou jsem říkal, že jsou na jednu stranu velmi navázáni na svůj stát, na režim, na všechny ty úřady, ministerstva, díky kterým mohou vycestovat. Ale peníze nejsou vždycky úplně všechno ani v Číně, bez povolení a razítek by to nešlo. Ale na druhou stranu právě v těchto zemích, v západní Evropě, ve Spojených státech, v Austrálii, v Japonsku, v Koreji se ti mladí lidé dostanou k nefiltrovaným informacím. Já rozhodně neříkám, že všichni jim propadnou. Naopak, naprostá většina čínských studentů se po studiích vrací zpátky domů. Oni umí oddělit to zdravé vlastenectví a nějakou odpovědnost vůči rodičům a tak dále. Na jednu stranu vám řeknou, že se spoustou věcí doma pochopitelně nesouhlasí, ale také vzápětí dodají, že tam mají rodiče, o které se musejí postarat, že tam vyrostli, a dokonce od nich velmi často zaznívá, že mají určité závazky vůči své zemi, že jí chtějí vrátit to, že jim jim umožnila vycestovat a studovat venku. Takže to je takový zajímavý guláš, zajímavý mix, kdy se to v těch mladých Číňanech mele a popravdě řečeno, oni to nemají jednoduché. Vezměte si, že jsou vychováváni v nějaké prastaré tradici, odkaz stovky let starý, ať už je to taoismus, různé filozofické směry, se kterými se setkávají od útlého dětství, a teď najednou jsou hozeni do demokratické společnosti se všemi jejími neduhy a musí si tam najít své místo. Takže spousta z nich potom přijíždí ze světa i trošičku zmatená. Neví, jestli se přiklonit k tradici domova, anebo se spíše orientovat na západní demokracii, která je pochopitelně, co si budeme povídat, velmi láká.

Proč se staly symbolem demonstrací listy bílého papíru? 
Bílý nepopsaný list papíru je v čínském veřejném prostoru, v literatuře i v historii symbolem naprosté čistoty, něčeho, co ještě nezačalo, co leží před vámi, a záleží jenom a jenom na vás, jak s tím nepopsaným papírem naložíte. Zda ho necháte, jak je, a šanci nevyužijete, anebo jestli mu dáte nějakou podobu, něco na něj nakreslíte, nějak ho zbarvíte, co s ním prostě uděláte. Na toto téma se už na čínských sociálních sítích rozjely zajímavé debaty. Bohužel nemají dlouhého trvání, protože cenzoři je rychle mažou. V debatách lidé predikují, že Číňané mají po mnoha letech znovu šanci něco změnit, popsat ten bílý list papíru. Jiní v tom zase spatřují protest proti informační cenzuře a mediální nesvobodě. Já si myslím, že to je taková ta košatost a symbolika, ten náznak, kterým je Čína proslulá. Symbolika je i jeden z důvodů, proč spousta západních lidí má Čínu tak rádo.

Proč naopak z čínských oficiálních vyjádření slyšíme, že to není revoluce bílých papírů, ale barevná revoluce? 
To je ideologie. Čínská vláda tvrdí, že to je takzvaná barevná revoluce a to je špatné, na to si musíme dávat velký pozor. Je to proto, že v čínském politickém prostoru, hlavně na čínském ministerstvu zahraničí, v tajných službách, na ministerstvu veřejné bezpečnosti, tam všude pracují analytici a celé skupiny, které bedlivě doslova ve dne v noci sledují, co se děje ve světě. Peking má perfektní zpravodajské informace o politické situaci a vůbec o náladách v mnoha zemích světa. Ve dne v noci vyhodnocuje, co z toho vyplývá pro Čínu a hlavně pro komunistickou stranu, zda je to ohrožení, anebo naopak šance pro Čínu se v těch zemích nějakým způsobem uchytit. Pojem barevná revoluce je toho součást. Takto novináři i politici označují demokratické hnutí, takovou tu smršť politických revolucí, která zasáhla východní, jihovýchodní Evropu a myslím, že také střední Asii. V 90. letech vedla k pádu režimů a vlád, namátkou si vzpomínám na Jugoslávii, Kyrgyzstán, Gruzii. A tato barevná varianta, jak lze přijít o moc a o sílu, to je noční můra už několikáté čínské vlády, nejen té současné, nejen Si Ťin-pchinga. Takže Peking skutečně nebere demokratizační hnutí ve světě nebo těsně u svých hranic na lehkou váhu. Si Ťin-pching mnohokrát ve svých projevech už varoval spolustraníky, aby nepolevili v ostražitosti, aby sledovali, vyhodnocovali, informovali. Mimochodem, čínští komunisté už několik let měli speciální analytické oddělení v rámci komunistické strany a to strávilo mnoho let bádáním toho, proč se rozpadl Sovětský svaz, a snažili se z toho poučit. 

Ale od roku 1989 to skutečně jsou největší protesty, které v Číně vidíme, je to poměrně bezprecedentní událost? 
Jsou to největší protesty. Já si myslím, že můžeme toto srovnání použít, že to je od roku 1989, od známých událostí na náměstí Nebeského klidu pravděpodobně největší projev občanské nespokojenosti. Pochopitelně, že najdeme v minulosti, před lety nějaké podobné události, ale byla to spíše drobná ohniska a rozhodně to nezasáhlo tolik měst a hlavně tolik velkých čínských měst.

Revoluce, nebo návrat ke starým pořádkům?

Jsme v situaci, kdy jsme několik dní sledovali demonstrace tisíců lidí ve velkých čínských městech, ale kvůli velké přítomnosti policistů v ulicích se teď dostáváme do fáze, kdy zřejmě budou oficiálním režimem ty protesty utlumovány? 
Jde o to, že už na konci minulého týdne, a teď, když spolu mluvíme, to neustále probíhá v Číně, pořádková policie začala vyhodnocovat a dohledávat záběry z policejních kamer. Materiálu má spoustu ze šanghajských demonstrací, z pekingských, z Urumči a dohledává tak, jak to dělá vždycky, jednotlivé účastníky. Dá se očekávat, že tito lidé budou mít velké problémy. V tom se to hodně podobá třeba demokratizačnímu hnutí v Hongkongu. Tisíce lidí v Hongkongu byly zpětně potrestány i s odstupem jednoho až dvou let, když policie dohledala záběry a identifikovala je, že se účastnily protestů. Takže to už v Číně začalo. Dál pokračuje velká cenzura nebo horlivá práce cenzorů, o kterých jsme mluvili. Někdy to dochází až k úplným absurdnostem, mám takový konkrétní příklad: když si teď zadáte na čínských vyhledávačích heslo „Urumqui lù“ neboli „urumčijská ulice“, tak zjistíte, že tento výraz je zablokovaný, a je to z toho důvodu, že tak se přesně jmenuje hlavní třída v Šanghaji, na které se o víkendu odehrály ty největší protesty. Nicméně čínská cenzura je pořád menší zlo, než represe, které už čínská pořádková policie rozjela.

Represe si máme představit, jak? Tedy zatýkání, procesy, žádné velké pouliční boje? 
Zatím to byly demonstrace velmi pokojné až na výjimky, jako bylo Urumči a Šanghaj. Ale jinak v ostatních velkých městech očítí svědci říkají, to je zajímavé, že policisté sami lidem říkali: „radši odejděte, běžte pryč z těch ulic“. Na některých místech, například v Čcheng-tu nebo v Kchun-mingu byli pořádkoví policisté podle očitých svědků, Číňanů velice slušní a až překvapivě vstřícní. Ne všude, samozřejmě. Ale pokud by se opakovala velká shromáždění v čínských ulicích, tak je velmi pravděpodobné, že zásah, zákrok bude tentokrát tvrdší, že se bude více podobat tomu, co se dělo v Urumči, kde policisté zbili několik žen na chodníku, byli lidi obušky, použili pepřový sprej, bili je pěstmi, kopali do nich a tak dále. To je přesně ta silová reakce čínské policie, kterou je bohužel proslulá. Pokud by došlo na konkrétní obvinění a soudy, tak je velmi pravděpodobné, že se dají čekat velmi přísné tresty, protože, jak jsme říkali, pokud zazní požadavek po odstoupení generálního tajemníka, to znamená zpochybňování vedoucí úlohy strany, tak to je v Číně mimořádně závažný trestný čin.

Vy neočekáváte, že by teď protesty přerostly v nějaké masovější demonstrace, které by narušily integritu čínského nejvyššího vedení? 
Můj osobní názor je ten, že ne. Myslím si, že to nebude mít dlouhého trvání a že všechno zase postupně utichne. Myslím si, že bude možná exemplárně potrestáno několik úředníků v těch daných městech, možná v Urumči, kde zamkli únikovou chodbu v tom domě, kde se potom stalo neštěstí, možná nějací další na úrovni provincií, ale nemyslím si, že by to vedlo k tomu, že by se otřásl celý režim v Číně. Zpravodajský server Radio Free Asia si dal tu práci a oslovil bývalé čínské studentské vůdce z jara roku 1989, co si o tom myslí. Oni říkali, že na jednu stranu je úžasné, že vzdor přichází tentokrát i od střední třídy, ne od těch nejchudších vrstev společnosti nebo třeba od studentů, a že to je sice pozitivní, ale na druhou stranu, že tomu hnutí chybí vyložený lídr, vůdce, vůdčí síla s jasně danou perspektivou a, jak se říká, tahem na bránu. 

To znamená, že i to by mohl být důvod toho, že se protesty rozplynou a v Číně se nic měnit nebude? 
Přesně tak. Někdy také používám v rozhovorech s kolegy novináři, když se jich ptám, tak používáme srovnání s Ruskem, ale v Číně je situace úplně jiná. Tam je represe tak mimořádná, tak tvrdá, tresty, které na lidi dopadnou, jsou tak bezprecedentní, skutečně velmi tvrdé. Úřady, jak jsme o tom mluvili, netrestají jenom jedince, ale celé rodiny. Je tam spousta statečných lidí, neuvěřitelně statečných, ale na druhou stranu oni si dobře rozmyslí, jestli to za to stojí, protože ohrožují nejenom sebe, ale i své rodiny. 

V podcastu byly dále využity zvuky z The Wall Street Journal, The Washington Post, CBS Evening News, The Guardian News, CNN, Reuters, The Telegraph.