Zatknou gruzínskou prezidentku? Brutalita v ulicích je nebývalá, za nitky tahá miliardář v pozadí

Praha/Tbilisi 4. prosince 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Gruzínští policisté už zadrželi stovky lidí na demonstracích v hlavním městě Tbilisi. Víme v tuto chvíli, kde se nacházejí a co s nimi je?
Jsou rozmístěni v detenčních zařízeních po celé zemi, dá se říct, ale kde konkrétně jsou, často nevědí ani jejich blízcí. Gruzínský ombudsman Levan Ioseliani například uvedl, že se jeho kancelář snaží předat informace rodinám o tom, kde zadržení lidé jsou. Prezidentka Salome Zurabišviliová uvedla na sociální síti X, že jsou v zařízeních, která jsou přeplněná, často drženi a biti ještě před tím, než se tam dostanou. Dostávají se tam tedy se zlomeninami lícních kostí, podlitinami a dalšími zraněními hlavy. Ioseliani tvrdí, že zhruba 80 % zadržených, ke kterým má jeho kancelář přístup, řeklo, že se setkalo s násilím a špatným zacházením ze strany policie.

V posledních dnech se z Tbilisi a možná i z řady dalších míst v Gruzii stalo doslova bitevní pole, ale svět oblétly zejména záběry z hlavního města. Vybavuju si video s jedním z protestujících, který stojí uprostřed ulice, na policisty míří takovou velkou rourou, kterou drží v obou rukách a z níž se vystřeluje jeden ohňostroj za druhým. Lidé současně večer co večer staví na řadě míst v ulicích barikády. Na BBC o tom měli reportáž, lidé nesli různé ploty a zábrany a házely je na sebe. Trochu to připomíná pouliční boj.
Připomíná, ale asi by bylo dobré říct, že většina lidí tam rozhodně nejde kvůli tomu, aby bojovala s policií. Většina demonstrantů přichází, aby vyjádřila svůj názor. Lidé potom staví barikády hlavně kvůli tomu, aby je policie nerozháněla.

Protože policie používá slzný plyn, gumové projektily, vodní děla...
Taky pepřové spreje. Demonstranti proti tomu zase nasazují například ohňostroje, lasery. Viděl jsem je házet i vajíčka, kameny nebo kostky. Někteří protestující přicházejí na demonstrace připraveni v plynových maskách nebo si chrání tvář rouškou, aby se nenadýchali slzného plynu. Viděl jsem video, kdy proti nim policie použila slzný plyn a oni si přinesli fukary na listí a začali plyn rozfoukávat tak, aby se ostatní nenadýchali. Využívají různé metody, jak se proti násilí ze strany policie postavit, jak se s tím vypořádat.

Jsou nějaké oficiální a neoficiální informace o počtu raněných? Mluvili jsme o stovkách lidí, kteří jsou zadržení, ale jak je to s počty zraněných a jsou případně i nějaké oběti na životech?
Oběti na životech díky bohu nejsou, ale zraněných jsou desítky podle oficiálních informací. Většinou jde o lidi z řad protestujících, ale ranění jsou i na straně policie. Je zajímavé, že premiér Irakli Kobachidze řekl, že to policie dělá správně. 

Vystoupil v televizi s projevem, že? 
Uvedl, že zásahy policie jsou oprávněné a policie to dělá správně.

Mezi zraněnými jsou i novináři. Díval jsem se na reportáž, kdy jeden policista přímo vrazil do gruzínského novináře, který spadl hlavou na obrubník a skončil potom v nemocnici. Vypadá to, že situace je dost vyostřená.
Je vyostřená a zdá se mi, že je dost vyostřená i na Gruzii. Nějaké demonstrace jsem tam zažil...

Nějakou dobu jsi tam působil.
Působil jsem tam rok a pokrýval jsem i nějaké demonstrace. Vždycky jsem říkal, že je to jiné než v Česku. My přijdeme demonstrovat, pak v klidu odejdeme, ale v Gruzii vždycky byly nějaké střety. Pamatuju si rok 2019, kdy se demonstranti dobývali do parlamentu, policie proti nim nasadila vodní děla, gumové projektily, ale nikdy to nepřeteklo takovouto míru. Myslím si, že si toho všímá i gruzínská veřejnost. A jak jsi mluvil o novinářích, tak někteří si s sebou neberou označení „Press“, aby nebyli cílem policistů. Je to poprvé, co se novináři setkávají s takovou brutalitou. Jak jsem říkal, protesty tam byly vždycky jiné než tady, ale brutalita, která je tam vidět teď, je nebývalá.

To, co se tam děje teď, je „vzpoura celé země“, jak řekla gruzínská prezidentka Salome Zurabišviliová. Sama vyšla do ulic, jsou z toho záběry. Když ji policisté uviděli, sklonili štíty. Co se jim asi prohnalo v tu chvíli hlavou, když viděli na ulici mezi protestujícími svou vlastní prezidentku?
Ona se jich ptala, komu slouží, jestli Rusku, nebo lidu Gruzie. Nedokážu říct, co se jim honilo hlavou, ale přece jenom je to státní představitelka, i když prezidentka v Gruzii má spíše ceremoniální pravomoci, nemá žádnou reálnou moc. Ale myslím si, že role Zurabašviliové je velmi důležitá, protože funguje jakýsi hlas, který spojuje opozici. Mohli jsme to vidět už před volbami.

Teď na podzim.
Snažila se, aby se strany nějakým způsobem sjednotily alespoň do volebních bloků. Je zajímavé, že byla původně nominantkou vládní strany Gruzínský sen. Pamatuju si, že tehdy při volbách v roce 2018 ji opozice označovala jako proruskou. Vysmívali se jí, že ani pořádně neumí gruzínsky, protože se narodila ve Francii a tam taky působila jako velvyslankyně.

Trnitá gruzínská cesta do Evropské unie

Měli bychom v tuto chvíli říct, proč se nová vlna protestů vzedmula. Zmínil jsi volby, které byly letos v říjnu. Ale to, co se děje teď, je protest proti tomu, že skončily přístupové rozhovory s Evropskou unií, respektive byly zastaveny současnou vládou, k níž je prezidentka v opozici a proti které teď lidé vystupují na ulici.
Je důležité říct, že v gruzínské ústavě je zakotvené směřování do Evropské unie, takže tento krok je ze strany Gruzínského snu protiústavní. Jde i proti vůli lidu, protože když se podíváme na různé průzkumy, tak například v roce 2023 ukazovaly, že zhruba 80 % Gruzínů je pro to, aby se země integrovala do Evropské unie. Navíc vládní krok přišel v ten samý den, kdy Evropský parlament schválil rezoluci, která požaduje opakování voleb v Gruzii pod mezinárodním dohledem. Evropská unie dlouhodobě tlačí na reformy, které by se měly stát součástí integračního procesu, jenomže vývoj v Gruzii jde v posledních letech spíše opačným směrem. Neříkám, že se Gruzie obrací směrem k Rusku, ale rozhodně není tak přátelská a nakloněná Západu. A je tam jedna důležitá osoba, což je Bidzina Ivanišvili. 

Kdo to je?
Je to miliardář a zakladatel strany Gruzínský sen. 

Tedy zakladatel vládní strany. 
Ano. Jeho jmění je odhadováno na zhruba pět miliard dolarů, kdežto HDP Gruzie je zhruba 30 miliard dolarů. Ivanišvili má neskutečný vliv. Když se podíváme na jeho vyjádření, tak on se před volbami vymezoval vůči Evropě a Západu a dá se říct, že v tomto směru přebíral ruskou propagandu v tom smyslu, že Západ je upadající, jeho hodnoty jsou špatné a jdou proti hodnotám Gruzie a Gruzínský sen je jediná strana, která tyto hodnoty bude bránit. Gruzínci prý chtějí do Evropské unie vstoupit, ale chtějí to udělat s důstojností a podle gruzínských pravidel. To teď opakuje premiér Irakli Kobachidze, když oznámil přerušení vstupních rozhovorů do roku 2028. Tvrdí, že jeho vláda nic nezrušila, pouze přerušila, ale Gruzie vstoupí do Evropské unie podle toho, jak chce ona, a nebude se přizpůsobovat evropským hodnotám. Kobachidze říká, že Evropa musí přijmout Gruzínce takové, jací jsou.

Gruzínská vláda ale zároveň tvrdí, že Evropská unie Gruzii uráží. To se má týkat zmiňovaných říjnových parlamentních voleb, kdy v hlasování opět zvítězil Gruzínský sen premiéra Irakliho Kobachidzeho? Podle kritiků byly volby zfalšované, a pokud se nemýlím, tak prezidentka považuje za protiústavní, že tento premiér bude pokračovat ve funkci. Zasedání, na kterém se toto mělo stát, prý ani nesvolala, což podle gruzínské ústavy měla, jestli to chápu správně. Zároveň má Zurabišviliové končit mandát a už oznámila, že odejít rozhodně nehodlá.
Situace je velmi zamotaná, protože v parlamentu nebyly ani opoziční strany, které se do něj dostaly. Bylo to vlastně zasedání pouze za přítomnosti vládních poslanců Gruzínského snu, kteří si zvolili Irakliho Kobachidzeho, a prezidentka momentálně tvrdí, že je jedinou legitimní zástupkyní a po tom, co jí skončí mandát, ve funkci zůstane, dokud v Gruzii nebudou svobodné volby.

14. prosince mají být nové prezidentské volby, prezidentce má končit mandát, ale nechce odstoupit, ať už bude zvolen kdokoliv. Předpokládám, že Zurabišviliová nebude v následujících volbách kandidovat...
Ani v nich kandidovat nemůže, protože to poprvé bude nepřímá volba. Doposud byly volby přímé, ať už v roce 2013, nebo v roce 2018, ale teď poprvé bude volba nepřímá, takže Gruzínský sen pravděpodobně prosadí svého kandidáta. Nedovedu si představit, že by to bylo jinak.

Gruzínský sen tím de facto ovládne celou zemi, protože bude mít nejvyššího ústavního činitele i celou vládu.
Je to tak. Zurabišviliová je momentálně jediný, dá se říct, opoziční politik, který je v tak vysoké funkci. 

V tuto chvíli tedy máme velmi zásadní protesty v Gruzii, které se dějí kvůli tomu, že vláda strany, která vede zemi už asi deset let, přerušila přístupové rozhovory s Evropskou unií. Tvrdí, že to neudělala kvůli tomu, že by nechtěla do Evropské unie, ale chce přistoupit podle vlastních pravidel, což říká i miliardář, který tahá za nitky v pozadí a tak nějak hýbe politickým děním v Gruzii. To všechno se děje na podkladu toho, že v zemi možná vypukne ústavní krize, protože prezidentka neuznává poslední parlamentní volby. Vláda si znovu potvrdila svého premiéra ve funkci, kterého ale neuznávají ani protestující, ani prezidentka. Do toho mají být prezidentské volby, protože prezidentce má končit mandát, ale ona nechce odstoupit. 
Je to pořádný guláš.

Je to zamotané. Celou dobu se bavíme o tom, že Gruzie se trhá mezi Rusko a Evropskou unii. Zasahuje do toho Moskva nějakým způsobem? Vladimir Putin samozřejmě říká, že ne, ale...
Rusko od roku 2008 okupuje zhruba 20 % gruzínského území. Ruští vojáci jsou rozmístění v Jižní Osetii a v Abcházii. Už jenom to dává Rusku obrovskou páku na to působit na Gruzii. Základny v Jižní Osetii jsou zhruba 150 kilometrů od hlavního města Tbilisi, takže kdyby se Vladimir Putin rozhodl, tak to pro Gruzii nemusí dopadnout dobře. V tomto směru je asi i pochopitelný pragmatismus Gruzínského snu, vládní strany. Ale na druhou stranu tam už dochází k tomu, že se v Gruzii přebírá propaganda ze strany Ruska, především vládní strana se vymezuje vůči Západu a tvrdí například, že z Gruzie nechce další Ukrajinu. Gruzínská vláda tedy tvrdí, že Západ zatáhl Ukrajinu do války a to samé se snaží dělat momentálně v Gruzii. Další faktor, který hraje roli, je to, že miliardář Bidzina Ivanišvili vydělal své peníze v 90. letech v Rusku. 

Chtěl jsem se zeptat, jestli tam je i nějaké napojení zmíněného miliardáře na ruský vliv.
Je to tak, Ivanišvili své statky v Rusku prodal před rokem 2012, kdy vstupoval do politiky, nicméně si nemyslím, že tam jsou nějaké přímé vazby. Není to jen můj dojem, tvrdí to například i Thomas de Waal, což je britský expert na jižní Kavkaz. Říká o Ivanišvilim, že by se neměl přeceňovat ruský narativ, že to, co se děje, je spíš takové orbánovské. Ivanišvili a potažmo vláda se sice vymezuje vůči Západu, říká, že jeho hodnoty jsou špatné, staví hodnoty na křesťanské církvi, přičemž spojení mezi ortodoxní gruzínskou církví a vládní stranou je důležité a podle mě taky pomáhá získávat voliče v chudších částech Gruzie. De Waal tvrdí, že Gruzie jde spíš orbánovskou cestou, než že by se přimykala k Rusku, spíš má z Ruska strach. To navazuje na fakt, že 20 % země je okupováno Ruskem.

Nejisté směřování

Letos na jaře, když jsme točili o Gruzii naposledy, jsme mluvili o zákonu o zahraničním vlivu, o zahraničních agentech. Šlo o zákon, který tehdejší a současná vláda měla schvalovat. Je namířený proti všem, kteří by chtěli mluvit do gruzínských záležitostí a osočovat Rusko z toho, že má v zemi nějaký vliv. Když teď gruzínská vláda zmiňuje urážky ze strany Evropské unie, nemůže to souviset i s kritikou tohoto zákona? Byla totiž obrovská.
Určitě to souvisí. Evropská unie se k tomu vyjádřila tak, že to odporuje jejím hodnotám a nabourává integrační proces. Prakticky po přijetí zákona Evropská unie přistoupila k tomu, že pozastavila kandidátský status, který Gruzie získala na podzim 2023 po té, co o něj žádala v roce 2022, ale tehdy ho ještě nedostala. Dostala ho naopak Ukrajina a také  Moldavsko, a kvůli tomu se Gruzie cítila trochu uražená. Vyvolalo to protesty. Myslím si, že v tomto směru Evropská unie řekla svoje, a jestli to Gruzie nebo vládní strana Gruzínský sen bere jako urážku, tak do budoucna bude problém s integrací Gruzie do Evropské unie, protože pokud nepřijmete základní hodnoty, které sedmadvacítka má, tak pak nemůžete čekat, že budete přijati. Myslím, že Gruzínský sen s tímto trochu kalkuluje a momentálně tak moc o vstup do Evropské unie nestojí.

Nicméně podle Ursuly von der Leyenové, šéfky Evropské komise, jsou dveře Evropské unie Gruzii stále otevřené. Když jsi teď zmiňoval obavy, které někteří lidé v Gruzii mají, že by se jejich země mohla stát druhou Ukrajinou, tak si říkám, jestli to, co se teď děje v hlavním městě Tbilisi, nemůže být druhým Euromajdanem...
Myslím si, že někteří lidé v Gruzii to tak vnímají. Premiér k tomu řekl, že nic takového ozbrojené složky nedopustí. Mluvil jsem s expertem na Gruzii z Univerzity Karlovy Adrianem Brisku, ptal jsem se ho na to a mluvili jsme o tom, jestli spíš nemůže nastat běloruský scénář, to znamená neustálé potlačování protestů a represe vůči opozici. Nezmínili jsme totiž, že Bidzina Ivanišvili řekl před volbami, že zakáže opoziční strany. Nazývá je zahraničními agenty, pátou kolonou. Takže Euromajdan může nastat, na druhou stranu tady máme běloruský scénář, ke kterému také může dojít. 

Říkal jsi, že situace v Gruzii je bezprecedentní, ale může se vyostřit tak brutálně, že se zabetonuje a bude na nějakou dobu neřešitelná?
Může to tak dopadnout už jenom kvůli tomu, že Kobachidze řekl, že žádné jednání s opozicí nebude. Vláda s opozicí vyjednávat nechce, opozice chce nové volby. Gruzínský sen by tedy musel přiznat, že volby nebyly udělané správně, že tam byly nějaké problémy, což se pravděpodobně nestane. Jsme v situaci, kdy ani jedna strana nemá kam ustoupit, navíc opozice je do jisté míry trochu roztříštěná. V parlamentu jsou monetálně zvolená čtyři volební uskupení, ale parlamentu se neúčastnila, nevstoupila tam. Součástí těchto volebních uskupení jsou vždycky minimálně dvě strany, navíc jsou tam animozity mezi jednotlivými představiteli. 

Takže i vnitřní rozpory, které jsou v rámci jednotlivých opozičních uskupení, můžou problematizovat právě to, aby revolta v ulicích byla úspěšná? 
Ptal jsem se lidí v Gruzii, jak to vidí, a říkali mi, že toto není ta opozice v ulicích. Protestují lidé a tento protest se rozšiřuje. Je dobré zmínit, že se neprotestuje jenom v Tbilisi na hlavní třídě Rustaveli, ale protesty jsou v dalších městech, jako je například Kutaisi, Batumi, Zugdidi, Gori. I v maličkých městech, která mají tisíce obyvatel, jsem viděl, že tam lidé hází vajíčka na místní centra Gruzínského snu. Kromě toho pracovníci veřejné správy, učitelé a podobně podepsali petici. Jsou to tisíce lidí, kteří se takto vyhranili vůči pozastavení vstupních rozhovorů s Evropskou unií. Někteří velvyslanci Gruzie v různých státech odstoupili ze svých funkcí. (Ministr zahraničí Jan Lipavský (nestr.) se dnes dopoledne setkal s gruzínskou velvyslankyní v České republice Teou Maisuradzeovou, která v pondělí oznámila rezignaci na svůj post. Šéf české diplomacie její krok vnímá jako akt skutečné osobní odvahy. - pozn. red) V pondělí protestovali studenti, byla stávka na univerzitách a neučilo se. Protest se přelévá a je tedy otázkou, jestli zemi nezvládne paralyzovat natolik, že Gruzínský sen o moc přijde. 

Vím, že je hrozně těžké cokoliv predikovat, protože je to vyvíjející se situace. Stále mi ale vrtá hlavou osud současné prezidentky Gruzie. Viděl jsem na BBC reportáž, ve které se jí reportér ptal, jestli se nebojí, že ji zatknou, když se odmítne vzdát funkce, až jí skončí mandát. Jaký může být její další osud? Zurabišviliová je v tuto chvíli symbolem té vzpoury, protože se postavila na stranu protestujících. Ve zmíněném rozhovoru řekla, že se nebojí, že za ní stojí ulice, ale jak to může skončit? 
Jedna varianta je, že to může skončit zatčením, na druhou stranu to může dopadnout taky tak, že ji vyprovodí z paláce, zavřou dveře a řeknou: Skončil váš mandát a teď tu vládneme my.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: Associated Press, ČT, RFE, Reuters, France 24, youtubové kanály BBC News a EU Debates, facebookové profily საქართველოს მთავრობა, OC Media, Salome Zourabichvili, EBU - GEGT - Georgian Television & Radio Broadcasting