Přečtěte si celý rozhovor s Janem Rafajem z 9. května

Dlouhá léta jste strávil v Ostravských ocelárnách, které se dnes jmenují Liberty Steel Group. Má podle vás tento těžký průmysl v Česku a vůbec v Evropě budoucnost?
Poslední roky nám ukazují, že bychom měli být velmi opatrní jako Evropa na základní vstupy nebo základní komodity, které potřebujeme pro úspěšnou ekonomiku.

Vidíme, co třeba v tuto chvíli dělá s celou ekonomikou Evropy nedostatek čipů. Pokud bychom takhle přišli třeba o ocel a byli závislí na tom, jestli ji dovezeme a za kolik ji dovezeme, tak by to ochromilo celé hospodářství.

Myslím si, že bychom to jako Evropa měli stále více chápat a vrátit se k těm podstatám. Nehledě na to, že Evropa opouští jeden ze svých dvou základních pilířů, to je uhlí. Ale ocel myslím tady s námi bude a přetrvá.

A co je to riziko, že bychom o ocel mohli v Evropě přijít? Příliš velký tlak na dekarbonizaci, tedy na zavedení nízkoemisních technologií?
To, že podmínky v Evropě pro výrobu budou zcela jiné než jinde. A zároveň si Evropa neochrání svůj vlastní trh, to znamená, jestliže se Evropa rozhodla, že skutečně bude na své výrobce nakládat daleko větší břemena a bude chtít daleko přísnější parametry v oblasti ekologie, je to možné. Pak se musíme připravit, že ocel v Evropě bude pravděpodobně dražší.

Ale musíme si taky ochránit vnitřní trh, aby to pak nekončilo tak, že se k nám bude dovážet ocel ze zemí, kde se vyrábí bez všech těchto opatření, s horším dopadem na životní prostředí, a my budeme kupovat jenom proto, že bude levnější.

K tomu by ale nemělo dojít, protože Evropa zavádí něco jako dovozní cla na špinavou ocel..
Ano, máme tady první rámec toho, jak by to mohlo vypadat. Nicméně Evropa je kontinentem, regionem, který má stále nejotevřenější ekonomiku, nejliberálnější přístup na trh. Z mnoha důvodů je to dobré, ale taky musíme si říct, kde je ten limit, protože celý svět se v tomto výrazně proměnil. Amerika je daleko více protekcionistická, než bývala kdysi, a pokud by Evropa zůstala jediná otevřená, tak tohle je riziko.

Skutečně některá opatření, které jsme jako oceláři prosazovali při demonstracích v Bruselu před mnoha lety, dneska konečně jsou alespoň na papíře. Ale my je ještě nemáme vyzkoušené. Takže uvidíme, jak budou fungovat. A vidíme, že například teď i přes různé sankce vůči Rusku se nám sem dostávají některé ruské produkty přenálepkované, aniž bychom byli schopni je zastavit s tím, že ve skutečnosti jdou z Ruska.

Bude pro tento typ průmyslu, jako jsou oceláři nebo vůbec energeticky náročný průmysl, který je v České republice pořád ještě dost rozšířený, likvidační, nebo naopak prospěšný zákon o podpoře čistého průmyslu? Teď ho připravuje Evropská komise právě jako reakci na americkou podporu čistých technologií, která je v rámci amerického protiinflačního zákona.
Rozdíl mezi americkým předpisem a tím evropským je v tom, že Amerika chce podpořit zelené technologie. To znamená, že v oblasti, kde dotace nejsou obvyklé, zavádí princip dotací pro něco, co chce výrazně podpořit. Ale my to tady v Evropě děláme trošku jinak.

Chceme podpořit jenom některé vybrané technologie, a ještě máme otazníky nad tím, jestli jsou tam všechny, které potřebujeme, nebo jestli neznevýhodňujeme některé jiné. Vedle toho chceme regulovat a sešněrovat všechny ostatní. A tam je to riziko pro energeticky náročný průmysl.

Protože my můžeme podporovat nové technologie, ale zároveň bychom měli zásadním způsobem pomoct na cestě tranzice Green Dealu i tomu průmyslu energeticky náročnému.

A také bychom se měli dívat na to, co je vůbec realisticky dosažitelné v jakém čase. Z toho důvodu se koukáme na rozhodnutí třeba Německa, které v tuto dobu odstavuje jaderné elektrárny. My jsme se na to dívali s překvapením už před deseti lety, když Němci představili svoje Energiewende (německý plán na přechod k trvale udržitelnému rozvoji – pozn. red.). Je to zvláštní zejména v kontextu toho, že zároveň bude dotovat výrobu elektřiny z uhlí.

Takže ten kontext tam úplně není a opravdu bychom si měli dávat pozor, jak k tomu přistoupíme. Proto jednou z mých ambicí, kdybych byl prezidentem svazu, je, že bych ve svazu posílil sekci energeticky náročného průmyslu. Tato sekce si musí velmi dobře definovat, co přesně potřebuje vyjednat za podmínky, jaké procesy potřebuje k tomu, aby dosáhla alespoň částečně těch cílů, které se po ní požadují.

Vy jste veřejně řekl k vašim prioritám, že česká ekonomika by měla přejít z té levné na tu s vyšší přidanou hodnotou. To by chtěl asi každý, slýcháme to i od vlády, od ekonomů, od každého. Co konkrétně si ale pod tím představujete vy? Co to znamená, že ekonomika zvýší přidanou hodnotou a jak toho tedy dosáhnout z vaší pozice ve svazu průmyslu?
Jde o český produkt. Potřebujeme povzbuzovat, posilovat a vytvářet podmínky firmám, aby byly schopny přicházet s vlastním produktem, případně se alespoň v tom dodavatelském řetězci posouvat o stupně výš. To znamená přidávat k tomu i výzkumnou práci. A to je ta přidaná hodnota, kterou k tomu musíme dostat.

Ráno jsem jednal s velmi zajímavým start-upem ve stavebnictví, který má inovativní produkt, robotický, s 3D technologiemi a podobně. A to jsou věci, kterým musíme napomoct, aby se dostaly i na globální trh.

A tyto věci teď nemají podmínky, aby se dostaly na trh?
Je tady celá řada překážek, které máme. Jednak povolovací řízení na české straně jsou daleko delší. Pokud se bavíme o výstavbě, tak jsem byl minulý týden ve Varšavě, tam se staví ve velkém byty, kanceláře a podobně. A povolovací řízení od toho, kdy si vyberete pozemek, až do chvíle, kdy začnete kopat, podle nich trvá zhruba dva až tři roky.

U nás je to asi 10 let.
To záleží. Já jsem zrovna dnes viděl jeden pozemek, kde se jenom 10 let dohadujeme, jestli tedy ano, nebo ne. Je to obrovská škoda.

Vedle toho mají v Polsku otevřený trh práce, to znamená, že se staví ve Varšavě zhruba o 30 tisíc korun za metr čtvereční levněji než v Praze. 

Další věcí je třeba daňové zvýhodnění výzkumů. Dnes máme některé instituty, které jsou tak komplikované, a ještě finanční úřady dělají takové komplikace, že podnikatelé raději do toho nejdou.

Pak je to oblast pojištění exportu jako takového. Poslední rok klečíme na vládě, abychom vytvořili podobný rámec pro export na Ukrajinu našich výrobků a vůbec pro obnovu Ukrajiny. A tohle nesmírně potřebujeme.

České podniky zatím nemůžou pojišťovat export na Ukrajinu?
Máme zatím velmi omezený program, ještě jsme nerozvinuli to, co si přejeme.

A firmy z ostatních zemí ho už mají?
Vidíme, že některé země jsou dál. I v konceptu. Například se hovoří o dánském konceptu, který je poměrně daleko.

Co to znamená dánský koncept?
V podstatě to mají nakreslené od projektového řízení. Chtějí podporovat celou ekonomiku od projektového řízení, fondy a podobně.

Já chci poděkovat české vládě za to, že jsme zřídili zmocněnce pro Ukrajinu, za to, že se snažíme konsolidovat jednotlivé věci. Nicméně potřebujeme i pojistit náš byznys a už řešíme konkrétní případy. Máme tady strojírenské firmy, které už ty zakázky mají. A kromě pojištění hledají i zdroje.

Základem úspěchu jakéhokoliv průmyslu a společnosti vůbec je dostatek dostupných energií. Budeme je podle vás mít a dělá pro to vláda dost?
Jedna věc je dostatek energií. Dneska jsme stále exportní země (v elektřině), to znamená, že máme přebytek. A druhá věc je cena. Protože jsme to zažili v loňském roce, kdy jsme měli přebytek, exportovali jsme energie, a přesto naše ceny rozhodně nepatřily k nejnižším.

A viděli jsme státy, které v rámci vnitřního nastavení, aniž by musely zavádět nějaké stropy, tak jejich firmy byly v té soutěži určitou mírou zvýhodněné. To je něco, co se musíme naučit. Takže není to jenom o kvantitě, i když i ta je důležitá. 

Musíme si uvědomit, že jsme země uprostřed Evropy s nějakým počtem slunečných dnů. Já určitě jsem ten, který dává velmi podporu zelené energii. Na druhé straně potřebuje základní zdroj vyvažování.

Pokud tady nebudeme mít uhelné elektrárny v nějakém čase, pokud se Evropa v nějakém čase rozhodne, že i plyn je vlastně fosilní palivo – ale já věřím, že plyn vydrží co nejdéle, takže to je jenom v úvahách, které Evropa má – tak nám tady skutečně nic moc jiného než jaderné bloky nebo i malé jaderné reaktory nezbývá.

Musíme si říct, že to není otázka toho, že by to rovnou přineslo levnou energii. To vůbec takhle být nakonec nemusí. Ale elektřinu zajistí levnou právě proto, že vytvoří ten základ, který bude bez ohledu na to, jestli svítí, fouká.

Protože zeleným zdrojům budeme muset přičítat náklady na zálohování baterií tak, aby vyvažovaly, aby měly stálý zdroj.

Poslední statistiky ukazují, že loni české domácnosti, pokud uzavřely nové smlouvy na elektřinu a plyn, tak platily skoro nejvíc v Evropě. Platí to i pro podniky? Máte podobný problém? A proč si myslíte, že to tak v Česku je?
Slyšeli jsme pana premiéra Petra Fialu (ODS), který tvrdí, že to je statistická chyba. My velmi netrpělivě čekáme na rozseknutí tohoto problému. Protože to, co jsme opakovaně říkali na tripartitě, a dokonce já osobně jsem chtěl po panu ministrovi průmyslu a obchodu, aby nám donesl z trhu srovnání, za kolik jedna a druhá firma nakupuje u stejného výrobce v Česku, v Německu, ve Francii a tak dál.

Bylo nám řečeno, že ta čísla mají a že z toho nevycházíme špatně. Nikdy nám to ale nepředložili. Nicméně u globálních firem – protože řada našich firem má globální matku a vidíme to ve srovnání – jsme skutečně viděli, že v mnoha případech nebyly naše lokální ceny příznivé a nepatřily určitě mezi ty lepší. Tudíž tahle věc se musí vyjasnit, to je strašně důležité.

My víme, že například v Polsku do energetického mixu vstupuje jejich národní uhlí. Víme, že ve Francii do toho mixu vstupuje levná energie z jaderných reaktorů.

Některé země mají určitou regulaci cen, což v Česku není.
Přesně tak. Mají to v energetickém mixu zaregulováno určitým způsobem, kdy zákazník nakupuje levněji. Takže nemusí ani docházet k tomu cenovému stropu, to, co jsme předvedli tady.

A když jste se ptala, jestli to mají lepší firmy než domácnosti, tak to nemají, vůbec. Tady jsme se shodli na modelu, že stropy na ceny máme stejné. Ale to je to rozdílné vnímání zaměstnavatele a vůbec průmyslu v Německu a u nás.

V Německu ceny skutečně zastropovali pro firmy výrazně níž než pro domácnosti, protože základní filozofie je: pojďte se rozhodnout, chcete kvalitního zaměstnavatele, dobrou práci, anebo chcete mít o korunu levnější energie?

Některé firmy, hlavně chemičky, tvrdí, že i kvůli cenám energií chtějí přesouvat výrobu nebo i nově investovat mimo Evropu, třeba ve Spojených státech amerických, v Austrálii. Jsou to spíš výjimky, nebo je to reálný trend?
Je celá řada investorů, která už před covidem vysílala signál, že v Česku nebudou umisťovat další své investice. Před covidem byl hlavní důvod trh práce, protože nebyli schopni tady najít kvalifikované pracovníky. A samozřejmě s energetickou krizí narůstá stále více problémů.

Víme, že Evropa má drahou energii, z mnoha důvodů, i na základě zelených opatření a podobně. Víme, že dnes emisní povolenka stojí 100 eur, to znamená, pokud nám to vstupuje do cenotvorby i třeba u levné elektrárny na uhlí, tak se dostáváme poměrně vysoko i s touhle cenou.

Takže nakonec se uhelné elektrárny mohou zavírat třeba i z důvodu cenového, nejenom z toho důvodu, že je někdo reguluje. Tímhle nejsou zatížené ty ostatní kontinenty. Pokud jste globální hráč, vyvážíte a máte zákazníka na globálních trzích, tak se to může stávat stále častěji. Tohle musí být určitým varovným signálem.

Zároveň teď vidíme, že je celá řada globálních investorů, kteří ví, že na základě čipové krize v Číně musí investovat primárně v Evropě a v Americe.

A nakonec vidíme, že prioritně si volí Ameriku a možná Evropu následně, protože tam jsou pod daleko větším tlakem uzavřeného trhu. Tam by nakonec nedovezli vstup a Amerika si svůj trh hlídá daleko lépe. Tyto rozdíly musíme vyhodnocovat.

Já samozřejmě jsem pro, abychom měli liberální trh, nicméně nemůžeme zase bezbřeze říkat, že my jediní to zvládneme.

Narazil jste na to, že rozvoj firem omezoval nedostatek lidí, zaměstnanců. To je vaše dlouhodobé téma, že by se měl trh otevřít pro zahraniční zaměstnance. Proč se vám to nedaří prosadit a v čem by to bylo jiné, kdybyste se stal prezidentem svazu průmyslu, když se vám to za dvanáct let nepodařilo?
Tak leccos se podařilo. My jsme tady měli ještě před lety kvótu na Ukrajince – 10 tisíc lidí za rok. Ještě těsně před válkou jsme měli už 40 tisíc. Jak jsem rád říkával, bojoval jsem o každého Ukrajince ještě před válkou, abychom je dostali sem. A skutečně jsme je navýšili.

Na druhé straně ty kvóty jsou mizerné. Měli jsme tady osm let středolevicovou vládu, a zejména ministerstvo práce se vodilo za ruku s odbory, které prostě řekly ne, my chceme zablokovaný trh práce. A skutečně je česká migrační politika jedna z nejkonzervativnějších okolo nás.

Na základě inspirace okolních států jsme ještě předchozí vládě a potom nastupující této vládě předávali náš zpracovaný materiál, kde jsou ty rozdíly právě ve flexibilitě migrační politiky. Je jich celá řada.

Nakonec, když byla teď delegace na Tchaj-wanu, tak i tchajwanské firmy, které sem mají přinášet velké technologie, říkají: největší problém je, že my tady nejsme schopní vám poslat do Česka ani ty naše kvalifikované lidi. Protože migrační politika je komplikovaná a složitá.

Věříte tomu, že u současné středopravicové vlády se vám to podaří prosadit?
Mají to i ve svém programovém prohlášení. Když nastupovali, tak toho byli plní, že to udělají. Pak se rok, částečně oprávněně, vymlouvali na to, co se stalo s Ukrajinou, a řešili Ukrajinu. Nicméně teď už není žádný pardon. To znamená, že teď už se dostávají do stejného selhání, možná ještě do většího než ty předchozí vlády, protože problém narůstá.

A je ten problém v tom, že je to příliš citlivé téma pro českou společnost, která se bojí migrantů?
Já si nemyslím, že tohle je teď ten hlavní důvod. Ten hlavní důvod jsou peníze a neochota. Protože tak, jak to dneska děláme, tak to vyžaduje spoustu peněz. Když chcete vyšší kvóty třeba z Kazachstánu, Indie a podobně, tak potřebujete posilovat naše zastupitelské úřady, aby vyřizovaly víza. Což není levné.

My říkáme, ať minimálně u některých, alespoň u kvalifikovaných pozic, umožní těm lidem přijet k nám na turistické vízum a zaručí se za ně zaměstnavatel. Zajistíme to tady, kde celou tu infrastrukturu máme vybudovanou. Nakonec jsme tady zvládli 100 000 pracujících Ukrajinců, takže bychom to zvládli.

Ale jestliže bojujete u každého Inda… Znám firmu, která si připravila a vyškolila svářeče v Indii, byli připraveni, ale nebyli schopni je sem pak dostat, protože byly omezené kvóty.

Pro českou ekonomiku a průmysl vůbec je klíčový automobilový průmysl. Co je podle vás teď větší hrozba pro automobilový průmysl – je to přísná emisní norma Euro 7, proti které bojuje svaz průmysl a chce ji změnit? Nebo vývoj do budoucna, třeba nezískání gigafactory na autobaterie? Nebo to, že se sem začnou valit třeba čínská elektroauta a zlikvidují český autoprůmysl?
Automotive má před sebou obrovsky těžkou dobu, složitou cestu. Těch proměnných a neznámých a složitých kroků je strašně moc. Celý automotive se ale už vydal na cestu, ta linie je daná.

Do toho jí hází skutečně klacky pod nohy Evropská unie normou, já jí říkám papučovou normou, Euro 7. V podstatě byste měli na každou pneumatiku dát ještě papuče a za každé protočení kola se omluvit za to, že se protočilo. To komplikuje celou tranzici, protože fabrika se nemůže soustředit na finální cíl, ale musí řešit mezi tím ještě velmi náročný úkol. Takže proti tomu musíme bojovat.

Vedle toho je celá řada dalších výzev. Zaprvé infrastruktura. Kdo máme elektroauto nebo prostě plug-in hybrid, tak jsme si to už mnohokrát vyzkoušeli, že do toho, abychom to nasadili v plném proudu, ještě musíme urazit obrovskou cestu v našem světě těžkých povolovacích procesů.

Druhou věcí je cena, o které jste tady hovořila, a konkurence. A jsme zase u ochrany vnitřního trhu. Jestli sem dovolíme vozit levná auta z jiných regionů, kde jsou vyráběna pod jiným dohledem, pod jinými normami, než chce přísná Evropská komise.

A taky si musíme uvědomit, že tam, kde se masivně prosadila elektromobilita, jako je Skandinávie, tak to bylo jenom díky tomu, že byly obrovské, masivní dotace v desítkách procent na pořízení automobilu.

Já tím neříkám, že pléduju za dotace. Samozřejmě v byznysu dotace spíše škodí. Bohužel, my žijeme – nebo bohudík žijeme v Evropské unii, já jsem velký zastánce Evropské unie – která ale řeší problémy buď regulací, nebo dotacemi. A to skutečně není dobře. To se jí nedaří.

Vláda teď hledá cestu, jak ozdravit rychle se zadlužující stát, jak ozdravit veřejné finance. Jednou z cest, kterou prosazuje ministr financí, je seškrtat dotace právě podnikům. Je to pro vás problém, nebo si myslíte, že je to správná cesta, že ten systém je opravdu přebujelý?
My jsme mnohokrát vyzvali premiéra a ministra financí k detailnějším debatám i za zavřenými dveřmi, abychom se o tom bavili. Místo toho každý týden slyšíme dva nějaké návrhy, o kterých pak slyšíme, že možná se ani nezvažují.

Vláda vyslala spoustu balonků do společnosti, znervózněla investory, pozor na to. Takové daně, makové daně, tady to zatížíme, tohle nezatížíme. To není dobrý signál. Místo toho, aby vláda vyslala hlavní signál „budeme šetřit na provozu států, my ho zeštíhlíme“, tak vysílají všechny tyhle nebezpečné balonky.

Ale k těm dotacím...
A dotace byly jeden z těch balonků. My o něm moc nevíme. Jestli vláda chce seškrtávat dotace, které se mají dát na tranzici Green Dealu, tak potom nevím, jak toho chceme dosahovat.

Slyšel jsem, že to budou neinvestiční dotace, pak možná ano, ale musíme se podívat na to, čeho se týkají. Někdo říká zemědělské dotace, to je oblast, které zase tolik nerozumím. Na druhé straně už nyní jsem viděl někde tabulky předotované Evropy – a Česká republika není ten stát, který dává nejvíc dotací na plodiny. Takže to má všechno své konsekvence a důsledky. To není jenom o tom, že řekneme, že seškrtáme dotace.

Ale jinak pojďme šetřit tam, kde to má efekt. Já vím o celé řadě neefektivních investic, které se dělaly, které nepromýšlíme, a to i v budování infrastruktury.

Dnes jsem mluvil s jednou významnou firmou z oblasti digitálu, která nám vysvětlovala, že místo toho, abychom se zamysleli a ve městech vybudovali komplexní infrastrukturu, necháváme jednotlivé složky samosprávy a firmy to budovat samostatně. Pak je to nekompatibilní. A tam bych se třeba podíval na to, aby využití těch dotací bylo daleko efektivnější.

Vy jste zmínil, že některé investory třeba už znervózněly některé zmínky o možném zvyšování daní. Proč by je to vlastně mělo znervózňovat? Korporátní daně v Česku nebo vůbec daně z příjmu jsou pro vás citlivé téma? Vy byste byli proti tomu, aby stát v takto složité situaci s veřejnými financemi, v jaké je, sáhnul na daně?
Většina investorů ráda investuje ve stabilních prostředních a my se bavíme o nestabilním prostředí. Nevíme, co přijde, to znamená v jaké míře, v jaké struktuře se bude danit.

Pokud počítáte investici, musíte vědět i to, jak budete počítat případný zisk, kolik vám z toho zůstane. A to je velmi důležité. Musíme k tomu připočíst, že investor na mapě Evropy musí přičítat i kurzové riziko, které je nemalé.

Jako člověk, který pracoval celý život v korporátech, jsem viděl mnohokrát, kdy investor právě protože musel přičíst i transakční náklady za korunu...

Takže nás poškozuje to, že nemáme euro?
Samozřejmě. Já jsem si jistý, že by mnoho zahraničních investic, více zahraničních investic bylo umístěno do Česka, kdybychom euro měli. Protože jsem to viděl na vlastní oči. Když do celé matematiky, kam dosazujete všechny ty neznámé, tak euro je jedno z dalších rizik.

Ale pokud jde o přímé daně, tedy daně z příjmu, ať už právnických, nebo fyzických osob, je tady podle vás prostor pro zvýšení?
Tady bude velká debata. My jako svaz průmyslu jsme se vyjadřovali velmi ne že negativně, ale nepodporovali jsme tehdy společně rozhodnutí ANO a ODS, aby se zrušila superhrubá mzda. Říkali jsme, ano, zlevňuje to cenu práce, na druhé straně už bylo v té době jasné, že si to veřejné finance nemůžou dovolit.

K něčemu pravděpodobně dojde. My jsme dělali průzkum mezi našimi členy, oni by určitě na prvním místě nechtěli, abychom se vrátili na původní úroveň superhrubé mzdy. Nicméně předpokládáme, že k nějaké diskusi částečného kroku může dojít.

Určitě se nám korporátní daně nebudou líbit, logicky, nemůžeme tuhle věc podporovat. Nicméně chápeme, že tady bude nějaká významnější debata o ozdravení veřejných financí.

A tady bych řekl, že nejsme nadšení ze středopravicové vlády, která předně neukazuje, kde bude šetřit na provozu. Máme být země, která má mít nejvíc policistů na hlavu a být tak štědrá ve všech možných službách, servisech a podobně? V téhle situaci?

Vy jste teď ředitelem realitní firmy Heimstaden, což jsou hlavně bývalé byty OKD. Jde o jednu z největších realitních skupin u nás. Souhlasíte s návrhy ekonomů, že jsou u nás příliš nízké daně z nemovitostí a měly by se zvýšit?
Ta jsou dvě otázky. Když se podíváte statisticky, tak daně z nemovitostí jsou u nás nízké ve srovnání s okolními zeměmi. Některé země mají výrazně vyšší daně. Jak by se měly zvyšovat, je otázka.

Já si myslím, že by nemělo docházet zase k nějakým šokům, skokům a tak dál. Zvláště ne v době, kdy bydlení a vůbec věci s tím související jsou problémem a chceme zajistit dostupné bydlení. Protože samozřejmě tohle se všechno promítne, třeba u toho nájemního bydlení, v ceně nájmu.