‚Stávám se smrtí, ničitelem světů.‘ Oppenheimer atomovky litoval, v týmu měl sovětské špiony

Matěj Skalický mluví s Vlastislavem Břízou, expertem na jaderné zbraně z FSV UK

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

17. 1. 2025 | Los Alamos

Oppenheimer. Otec atomové bomby. Jak se jím stal? Vyčítal si někdy to, co se stalo v Hirošimě a Nagasaki? A neměl u sebe v týmu náhodou sovětského špiona? I na to odpovídá ve druhém díle podcastové série ATOM Vlastislav Bříza, expert na jaderné zbraně z Univerzity Karlovy. Ptá se Matěj Skalický.

Kredity:
Editace: Kristýna Vašíčková
Sound design: Jaroslav Pokorný
Rešerše: Zuzana Marková
Podcast v textu: Tereza Zajíčková
Hudba: Martin Hůla, Jaroslav Pokorný

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Použité fotky:

Vlastislav Bříza, bezpečnostní analytik (KMV FSV UK) | Foto: Matěj Skalický | Zdroj: Vinohradská 12

Oppenheimer přihlíží sestavování jaderné zbraně Gadget | Zdroj: Profimedia

Los Alamos Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Celou sérii ATOM o jaderných zbraních najdete zde.

V minulém díle jsem se ptal na to, proč se Američané báli, nebo nebáli, že Němci mohli, nebo nemohli vyvinout jaderné zbraně. Zmiňoval jste jméno Alberta Einsteina. Ten byl z Německa vyhnán, potom tvořil a pracoval v USA. Nebyl to právě on, kdo ponoukl Franklina Roosevelta k tomu, aby USA zahájily projekt Manhattan, americký projekt na vyvinutí atomové zbraně? 
V této souvislosti bych akcentoval dvě jména, a to Albert Einstein a Robert Oppenheimer, ke kterému se určitě ještě dostaneme. Ptáte se na Alberta Einsteina – ano, je to tak, jen bych to trochu upřesnil. 

Měl mu napsat dopis…? 
On ho nenapsal, jen podepsal. Dopis byl vlastně Einstein-Szilárdův. Leó Szilárd byl původem maďarský fyzik, který měl podobné obavy jako Albert Einstein a Robert Oppenheimer.

Jaké obavy? 
Obavy z toho, že Německo vyvine jednou zbraň jako první. 

Albert Einstein to signoval, poslali to Franklinu Rooseveltovi, a tak začal projekt Manhattan…?
Kdyby dopis podepsal jenom Szilárd, případně i Oppenheimer, tak oni neměli, při vší úctě, takové jméno. Albert Einstein byl nejslavnějším fyzikem světa. Troufám si tvrdit, že je nejslavnějším vědcem světa, autor teorie relativity, kterou na světlo světa přednesl již na začátku 20. století. Byl opravdu nosnou, hybnou silou. Ale dlouho váhal. Po druhé světové válce velmi litoval toho, že dopis podepsal. To je potřeba zmínit. Byl totiž velkým pacifistou, byl proti jakékoliv válce. Na druhou stranu choval obrovský odpor k nacizmu. Německo jakožto jeho zem, kterou nade vše miloval, ho zapudila a doslova a do písmene ho donutila k vyhnanství, což si neužíval.

Takže Albert Einstein věděl, jak daleko Hitlerovi jaderní vědci jsou. Říkal jste, že Evropa měla náskok. Měl obavy, a proto v USA podepsal dopis, který byl zaslán prezidentovi Franklinu Rooseveltovi. Ten měl jasno, takže to začalo a pozval k tomu Roberta Oppenheimera. Pak už je to ten příběh?
Ano i ne. Dějiny nám zachovaly pohled pouze jednoho dopisu. Dopisy ale byly dva. Ten, který jste zmínil, byl z roku 1939, ale on napsal v březnu roku 1940 ještě jeden dopis, opět ze Szilárdem. V něm znovu varoval před německým náskokem a konkretizoval, kde se projekt vede z hlediska teoretické fyziky. Přímo zmínil výzkum ve fyzikálním ústavu císaře Viléma v Berlíně. Chtěl tím akcentovat obavu, že to není teoretický projekt, ale že se již začalo pracovat.

Německé know-how

Dnes se budeme bavit o duchovním otci atomové zbraně, kterým je Robert Oppenheimer. Rozjíždí se projekt Manhattan. Kdy do něj vstupuje a proč?
Robert Oppenheimer do něj vstupuje poté, co byl angažován ředitelem projektu. Tím byl generál Groves. Měl za úkol dát kompletně dohromady projekt Manhattan, co se týče řízení. Oslovil tedy několik desítek vědců. Nakonec si i přes velké výhrady vědecké obce prosadil svou, a to i přesto, že někteří Robertu Oppenheimerovi vytýkali jeho mimořádně levicové smýšlení. Víme totiž dobře, že jak jeho přítelkyně, tak následně jeho manželka byly členky komunistické strany. On sám koketoval s komunistickou stranou, například posílal nemalé finanční prostředky na interbrigadisty do Španělska. Na druhou stranu to v těchto vědeckých kruzích není nic zvláštního. Vědci jsou většinou na pomezí geniality a bláznovství, takže potom mají i složitější myšlenkové pochody a jsou i idealističtější, čili jsou náchylnější k levicovým myšlenkám. Mají pocit, že by rovnostářství mělo být všude na světě.

Američanům to ale tolik nevadilo, protože Oppenheimer prostě vynikal v tom, co dělal…?
Byla to mimořádná situace. Když byl generál Groves po válce vyslýchán speciálním výborem, zdali má být Robertu Oppenheimerovi prodloužena bezpečnostní prověrka, tak podle nových směrnic konstatoval, že by už jeho jako ředitele projektu zřejmě nejmenoval. Na druhou stranu to byla věc, která se ve finále ukázala z hlediska komise jako poloúčelová. Stačí zmínit jednu návodnou otázku a nefundovanost komise – když měli obnovovat prověrku, byl Oppenheimer tázán, proč studoval fyziku v Británii a v německém Göttingenu, proč ji nestudoval v Berkeley. Robert Oppenheimer se podíval na předsedu komise a konstatoval, že v Berkeley katedru fyziky zakládal.

Vy jste teď zmínil zajímavou věc. Studoval v Německu, takže přišel do styku s tamními inženýry. Načichl tak know-how, které pak přenesl do USA. Když se stal šéfem Národní laboratoře Los Alamos a začal vyvíjet jadernou zbraň, tak to všechno využil?
To jsou přesně dvě věci. Německo bylo ve 30. letech vnímáno jako mekka kvantové fyziky. Přišel do osobního styku i s Wernerem Heisenbergem. Věděl, že tento muž je velmi schopný, takže tušil, že je Německo za určitých podmínek schopno jadernou zbraň vyvinout. Takže to všechno byly jeho devizy. Znal i německou fyziku a německou fyzikální školu. Takže ano, to byl jeden z důvodů, proč se potom Robert Oppenheimer stal šéfem projektu Manhattan v Los Alamos, a ukázalo se, že generál Groves měl šťastnou ruku.

Úplně naplno se to rozběhlo, až když Američané vstoupili do války, ne? Po útoku na Pearl Harbor do toho šlo asi spousta peněz?
Přesně tak. Poté, co Albert Einstein spolu se Szilárdem poslali ty dva dopisy, prezident Roosevelt zřídil takzvaný Uranový výbor – vidíme i ten podobný název, Uranový spolek v Německu a Uranový výbor v USA – který měl za úkol vůbec kvantifikovat možnost vývoje a výroby jaderné zbraně. Ale přesně, jak říkáte, po útoku na Pearl Harbor, koncem prosince 1941, se to rozjelo. Projekt Manhattan se naplno rozběhl na začátku roku 1942, takže vidíte, že Němci měli prakticky minimálně tříletý náskok.

Tlouštík a hubeňour

Věděl o tom Harry Truman? Dočetl jsem se, že možná ne. 
To jste se dočetl správně, Harry Truman o tom opravdu nevěděl. Byl informován až po smrti prezidenta Franklina Delano Roosevelta, až když se on sám stal prezidentem USA. Projekt byl opravdu takto významně utajen.

Kdy finálně došlo k vyvinutí jaderné zbraně?
V roce 1945.

To jsou ty první pokusy? Trinity?
Přesně tak. První jaderná zbraň dostala přízvisko Gadget. Když Robert Oppenheimer a jeho tým neustále mluvili o bombě, tak je Oppenheimer zastavil a řekl, že slovu „bomb“ by mnozí rozuměli. Proto to nazvali Gadget, což v překladu znamená… 

Vychytávka nebo udělátko…?
… Zbytečné, abych to překládal, řekl jste to zcela přesně. Znamená to vychytávka, udělátko nebo také sofistikovaný přístroj. Všichni tedy tušili, že to je velice sofistikovaná věc, ale nikdo nemohl vědět, že to je bomba. Takže proto ten první pokus s bombou jménem Gadget, v poušti v Novém Mexiku. Jak už jsem zmínil, k vyvinutí došlo v polovině roku 1945. 

To se bomba otestovala? 
Ano. USA měly k dispozici tři jaderné zbraně. Tím se trochu vracíme do prvního dílu k hypotetické otázce, co by se stalo, kdyby Německo získalo jadernou zbraň. Uklidnil jsem to v tom smyslu, že by jich nemohlo mít tolik, a tím pádem by podle mého názoru sovětskou armádu úplně nezastavilo. Takže ano, bylo to v polovině roku 1945.

Jen dopovězme tu myšlenku, že i Američané jich na začátku měli poměrně málo, že bylo složité je vyvinout… 
Je to tak, měli zkušební Gadget a pak ještě další tři.

A ty už mají známější názvy…?
Ano. Fat Man byl použit proti Nagasaki, byl ale i Thin Man. Byly to parafráze – Fat Man byla parafráze na Winstona Churchilla a Thin Man měl být Franklin Delano Roosevelt. 

Jako tlouštík a hubeňour?
Přesně tak. A nakonec byla použita bomba pojmenovaná Little Boy, vzhledem k velikosti. Ta byla svržena na Hirošimu a byla uranová, zatímco ta v Nagasaki byla plutoniová. I Thin Man byl plutoniový.

Jaký to mělo důvod?
Ta první použitá byla uranová. Separace izotopu 235 u uranu byla časově náročnější než výroba plutonia.

Liší se tedy v účinnosti? Mohli jsme to potom vidět, když nastal srpen 1945 a bomby dopadly na japonskou Hirošimu a japonské Nagasaki?
Ještě zmiňme, proč k pokusům došlo v polovině roku 1945. Mělo to být až v pozdním létě, nicméně Trumanova administrativa trvala na tom, aby to bylo v první polovině července proto, že Harry Truman odjížděl do Postupimi. Chtěli mu tak dát eso do rukávu, kdy Stalinovi oznámí, že je na světě nová zbraň apokalyptických rozměrů. Pokus byl tedy urychlen tak, aby se tomu opravdu stalo před konferencí v Postupimi. Prezident Truman tu informaci dostal, šel za Josifem Vissarionovičem Stalinem, toto mu oznámil, ale on nereagoval. Ani nehnul brvou. Takže výsledek se dostavil, nedostavil… Nicméně cíl byl splněn a USA mohly jaderné zbraně případně použít na ukončení války v Japonsku.

Což se 6. a 9. srpna roku 1945 skutečně stalo…?
Přesně tak. Pro některé vědce v čele s Robertem Oppenheimerem to ve finále byla noční můra, ačkoliv na začátku oni byli ti, kteří byli oslavováni a byli pyšní. Nakonec se to ale otočilo v jejich myslích proti tomu. Už byli proti vývoji dalších jaderných zbraní, partikulárně potom těch vodíkových bomb, které mají podstatně vyšší ničivou účinnost, než ty klasické uranové a plutoniové.

Teď jste mi dobře nahrál, protože jsme zapovídali to, jestli se ta jedna uranová a dvě plutoniové lišily v účinnosti?
Nikterak zásadně. Štěpné jaderné zbraně mají podobnou účinnost, zatímco ty fúzní – a to je přesně typ té vodíkové bomby – jsou mnohonásobně účinnější. Co se týče výbušné síly, tak na Hirošimu měla zhruba 15 kt TNT, na Nagasaki zhruba 20 kt TNT. Výsledek byl ale z hlediska ničivé síly podobný, nebyl tam řádový rozdíl. Ten nastal až s vodíkovou jadernou bombou v 50. letech.

Kokura

Kdo vůbec zvolil tato města a proč? 
V seznamu bylo podstatně více měst. Dodnes, a to je velmi zajímavé, se v Japonsku říká „mít štěstí jako v Kokuře“. Víte proč? 

To bylo jiné město? 
Přesně tak, bylo na seznamu cílů. Dokonce to byl primární cíl druhé jaderné zbraně. Hirošima byl primární cíl té první, ale Nagasaki nebylo primárním cíl té druhé. Tím byla právě Kokura. Díky špatnému počasí byl ale bombardér B-29 přesměrován nad Nagasaki. Proto se dodnes říká „mít štěstí jako v Kokuře“.

Na seznamu bylo například i Kjóto. To nakonec nebylo zvoleno ze dvou důvodů. Zaprvé to bylo intelektuální centrum Japonska a Američané – v tomto je chci obhájit – nechtěli za každou cenu zlikvidovat intelektuální elitu Japonska. Druhý důvod byl více pozemský, ale je také doložený. Americký ministr obrany Stimson strávil v Kjóto líbánky. Město znal, měl ho rád a nechtěl, aby bylo podrobeno bombardování. Takže i takové důvody mohou hrát roli.

Přesto byly následky strašlivé. 
Ano, byly strašlivé. Abych ještě odpověděl na výběr cílů – měla to být města s větší populací, ne milionová, ale v řádu statisíců. Měla být do určité míry spojena i s vojenským účelem. Takže jak Hirošima, tak Nagasaki, byť minoritně, ale obě měly vojenské sklady, případně vojenské továrny. Účel měl tedy být dvojí – částečně vojenský, ale hlavně psychologický. Hlavně to měla být zbraň, která měla odstrašit Japonce od dalšího vedení války. A víme dobře, že po druhé světové válce došlo ke vzniku řady hnutí, která použití těchto dvou jaderných zbraní proti Japonsku odsuzovala.

Ale pojďme to zasadit do kontextu. USA jednoznačně připravovaly operaci Downfall, což byla operace vylodění na japonských ostrovech. Japonci by se – nedělejme si iluze – nevzdali bez boje. Už bitva o Okinawu ukázala tu frenetičnost Japonců, ty obrovské oběti amerických vojáků, ale i civilního obyvatelstva. Bylo spočteno, že v případě operace Downfall padne minimálně půl milionu amerických vojáků a mezi pěti a patnácti miliony Japonců. Americká armáda před operací Downfall objednala milion a půl purpurových srdcí. To je americké vyznamenání, které se dává, když americký voják padne v boji, případně je vážně a nenávratně zraněn. Takže vidíte, jaká fatální čísla byla očekávána. A když se bavíme o počtech obětí v Hirošimě a Nagasaki, byly příšerné. Vůbec to nechci zjednodušovat. 

Tou jsou desítky tisíc lidí, ne?
Jednoznačně, v Hirošimě dokonce více. Tam bezprostředně potom zemřelo kolem 70 tisíc lidí, zhruba stejný počet pak zemřel na následky, takže zhruba kolem 150 tisíc obětí. V Nagasaki byl počet obětí zhruba poloviční. Všichni říkají, že to je nesrovnatelné s konvenčním bombardováním, ale přesuňme se o pár měsíců zpátky do začátku března roku 1945. Největší letecký útok v dějinách. Bombardéry B-29 zaútočily na Tokio. Během jedné noci zničily 40 kilometrů čtverečních. Když to přirovnám – krajské město, České Budějovice, má 55 kilometrů čtverečních, stotisícové město. Během jedné noci v Tokiu bylo vymazáno z povrchu zemského 40 kilometrů čtverečních a během konvenčního bombardování zemřelo sto tisíc lidí. Takže není to tak, že by se velké konvenční bombardování nedalo srovnávat s Hirošimou nebo Nagasaki.

„Obdiv a úcta“

Na začátku minulé epizody jsme se přenesli na anglický venkov. Byl to červen 1945, pár měsíců před tím, co se odehrálo v Japonsku. Krásný vilový dům, všude nastražené štěnice. Uvnitř bylo deset zadržených německých jaderných inženýrů. Říkal jste, že tam strávili několik měsíců. 
Ano, celkem půl roku. 

Těmto vědcům Britové po srpnu 1945 pustili zprávu z BBC, že Američané svrhli atomové bomby na Hirošimu a Nagasaki. Někteří tomu nevěřili, všichni byli v totálním šoku. Pak spolu rozmlouvali o tom, co a jak asi Američané udělali, proč se to nepovedlo Němcům a tak dále. Jak se tito lidé dívali na Oppenheimera?
S obdivem a s úctou. Z přepisů vyplývá, že nebyli v první fázi zděšení, ale to nebyli ani ti američtí. Byli ohromení, že je USA dokázaly předběhnout a že opravdu dokázaly účinně sestrojit jadernou zbraň, která byla funkční. Takže to byl spíš obdiv a úcta. 

Co na to říkal sám Oppenheimer? 
Sám Oppenheimer byl v první fázi nadšen. Ostatně kdo by nebyl…

Že se to povedlo?
Přesně tak. Zkoordinovat několikaletý výzkum, desítky tisíc lidí, různá vývojová pracoviště… První americký jaderný reaktor byl v Chicagu pod sportovním stadionem, zatímco projekt Manhattan, respektive jeho část, byla v Los Alamos v Novém Mexiku. Takže dát všechno dohromady bylo samozřejmě složité. Byl výkonným ředitelem a jeho úkolem bylo dát dohromady nemyslitelnou – pravda apokalyptickou – zbraň, která změnila dějiny válčení.

Nebyl to pak on, který volal po tom, aby se už tyto zbraně k ničivým účelům nepoužívaly?
Je to tak a netrvalo to dlouho. Hirošimu ještě veskrze schvaloval, ale už byl proti bombardování například Nagasaki, protože se domníval, že jedna jaderná exploze stačí. Následně se odmítl podílet na vývoji vodíkové bomby. To je to, co jsme naznačili. Nechci říct, že se stal pacifistou, ale z tohoto úhlu pohledu do jisté míry litoval toho, že on byl ten, který byl duchovním otcem jaderné bomby, která by za určitých podmínek byla schopna vyhladit lidstvo.

To byla přesně ta pomezí geniality a bláznovství. Navíc si dobře uvědomoval, co je ta zbraň zač, že ji budou mít v rukou politici, kteří s ní ne vždy můžou zacházet obezřetně. Chtěl zastavit závody v jaderném zbrojení, ale do jisté míry byl naivní. Za největšího nepřítele považoval nacistické Německo, což byla jednoznačně pravda, ale podcenil SSSR. Nedomníval se, že by SSSR – ale to je možná i to jeho koketování s komunismem – měl vytvářet podobnou hrozbu jako nacistické Německo. Pak se to ukázalo jako jasné a realita byla jiná. SSSR do své výzbroje zavedl jadernou zbraň. Ostatně, bohužel, i jeden z jeho vědců byl ten, který dokázal technologii do SSSR dopravit.

Takže byli v Oppenheimerově týmu špioni?
Jednoznačně. Ten největší, který měl lví podíl na tom, že SSSR již v roce 1949 provedl svůj první jaderný test, se jmenoval Klaus Fuchs. Byl to Němec, který byl následně odhalen a tuším, že pak byl v Británii i odsouzen. Nakonec však zbytek života strávil ve východním Německu, kde se mu dostalo nejvyšších poct. Byl to dokonce člen ústředního výboru komunistické strany NDR a v NDR dožil se všemi poctami. Tuším, že v týmu projektu Manhattan měl na starosti implozi a dostal se k opravdu důležitým informacím. 

A plány prostě vynesl?
Ano, to je prokázáno. Přes něj se dostaly do SSSR.

Matěj Skalický

Související témata: Vinohradská 12, podcast, Vlastislav Bříza, Robert Oppenheimer, jaderné zbraně, atomová bomba, Vinohradská 12: Atom