Vy jste skončil na ministerstvu zdravotnictví v pozici náměstka v roce 2009 po pádu vlády Mirka Topolánka. Tou dobou Miloslav Ludvík vedl motolskou nemocnici devátým rokem, byl ve funkci od roku 2000. Existovala už tehdy nějaká podezření směrem k vedení Fakultní nemocnice Motol, která byste ve vedení ministerstva řešili?
Nevím o žádných, ale je taky potřeba říct, že jsem měl na starosti oblast zdravotního pojištění, nikoliv oblast nemocnic.

Přehrát

00:00 / 00:00

Dostupnost zdravotní péče je v Česku poměrně dobrá, ale brzdí nás nedostatečná data. Že nejsme schopni zveřejňovat čekací doby v nemocnicích, je ostudou českého zdravotnictví, míní expert a člen NERV Pavel Hroboň

Na druhou stranu by se tyto věci možná dostaly i k vám jako k náměstkovi.
Jasně, pokud by se řešily věci velkého formátu, to znamená nějaké závažné podezření nebo nějaké jiné důvody pro odvolání konkrétního ředitele, tak je to věc, která by pravděpodobně procházela poradou vedení.

Ptám se i proto, že dřívější ministr zdravotnictví Josef Kubinyi (ČSSD), který byl ve funkci v roce 2004, v MF DNES mluvil o tom, že o různých nekalostech ve zdravotnictví se vědělo a ví, že všichni věděli, že konkrétně pan Ludvík si žil nad poměry a že v nemocnici vládl jako francouzský král Ludvík XIV. Vědělo se o tom? 
Pokud to někdo věděl, tak je samozřejmě otázka, proč nekonal. A to, že v nemocnici někdo vládl jako král, je poznámka, která jde skutečně doprostřed reálného problému. Když se podíváme na organizace podobné velikosti v soukromém sektoru, tak organizace, které mají obrat v miliardách – konkrétně Motol má obrat významně přes 10 miliard korun ročně – nejsou skoro nikdy řízeny jedním člověkem. Jsou řízeny představenstvem, které bývá tří- až pětičlenné, nebo tam je výkonný ředitel, ale je tam také správní rada, která má rozsáhlé pravomoci, a je tam dozorčí rada, která má rozsáhlé pravomoci.

Tyto faktory – že to není jeden člověk, ale víc lidí, kteří mají sdílenou zodpovědnost a podílejí se na rozhodnutích, a že tam existuje minimálně jeden silný dozorčí orgán – nejsou v případě příspěvkové organizace, což je forma, kterou mají dneska všechny nemocnice přímo řízené ministerstvem zdravotnictví a i celá řada krajských nemocnic, naplněny.

Vy jste šel poměrně daleko do minulosti, a já půjdu ještě dál do minulosti. Když byl bývalý pan premiér Sobotka ministrem financí, což je opravdu hodně dávno, tak už on na základě doporučení celé řady institucí včetně mezinárodních navrhoval zrušení příspěvkových organizací a jejich nahrazení jinou právní formou. To se bohužel dodnes nestalo.

Zpolitizovaná oblast

Čím to je? Proč se to nestalo?
To je dobrá otázka. Jednou z odpovědí je určitě, že zdravotnictví je významně zpolitizovaná oblast, bohužel. Je to jednak dáno tím, že byť tady máme systém veřejného zdravotního pojištění, tak jsme se k němu v 90. letech vraceli od systému národní zdravotní služby, která je řízena vládou. A ti lidé, kteří tenkrát chystali reformu, opravdu hodně chtěli – a z dobrých důvodů – návrat zpátky k systému veřejného zdravotního pojištění, ale zároveň strávili celý život v systému, kde všechno řídilo ministerstvo zdravotnictví, takže se nedokázali vyrovnat s tou myšlenkou, že by ministerstvo nemělo žádné exekutivní role.

A je faktem, že když se srovnáme s jinými systémy veřejného zdravotního pojištění v Německu, v Nizozemsku, ale i v jiných evropských zemích, tak to ministerstvo u nás má obrovskou pravomoc, ale zároveň není vybaveno ani lidsky, ani dostatečnými pravomocemi, aby skutečně zajistilo řízení a dohled. A hlavně z těch systémů mimo nás víme, že přímé řízení, přímé operativní zasahování není žádoucí.

Teď jsem popsal ideální stav, který tady nemáme, plus zdravotnictví je extrémně zpolitizovanou oblastí. Říkal jsem, že příspěvková organizace je naprosto nevhodná právní forma, jak teď jasně vidíme. Co místo ní? – Standardní právní forma. Nabízí se dvě, jednou z nich je akciová společnost.

Akciová společnost samozřejmě může – a v tomto případě by měla být – nezisková. Není žádný problém napsat to do zákona a dát tam případně pár dalších úprav, které budou lépe vyhovovat zdravotnictví. Ale je to standardní právní forma, kde je dobře nastaveno, kdo a jak zodpovídá, kdo kontroluje audity a podobně. Je to vyzkoušeno na desítkách tisíc případů po dobu už téměř 30 let.

Druhou právní formou, která potenciálně připadá do úvahy, je ústav. To je ze zákona nezisková záležitost a není zdaleka tak vyzkoušená, máme ji tady zhruba deset let. A toto může být tou odpovědí. Navrhnout akciovou společnost, byť neziskovou, se celá řada ministrů bála a ústav tady máme teprve relativně krátkou dobu.

V minulých letech skončil za mřížemi kvůli machinacím se zakázkami ředitel Nemocnice Na Homolce Vladimír Dbalý. Předloni soud schválil dohody o vině a trestu s bývalým vedením Fakultní nemocnice v Praze na Bulovce, opět šlo o veřejné zakázky. Média řešila v minulosti podezření ohledně dodávek do IKEM, teď čteme o Fakultní nemocnici Motol. To asi není úplně náhoda. Je to nějaký systémový problém?
Jednak platí to, co říkala paní vrchní státní zástupkyně – ve zdravotnictví se pohybuje obrovské množství peněz. Bavíme se jenom o 500 miliardách korun, které plynou z veřejného zdravotního pojištění. A pak jsou tu další peníze, které plynou z dotací, které dává hlavně stát, ale někdy dávají i kraje. A pak jsou tu samozřejmě ještě platby občanů. Takže dohromady se bavíme o téměř 700 miliardách korun.

Zmínil jsem dotace, přidal bych k tomu nákupy. Samozřejmě obrovské peníze se pohybují třeba v důchodovém systému nebo ve školství, ale tam jsou taky stavební investice a nejsou tam tak velké nákupy různých přístrojů. A pak jsou tu ještě dotace – dotace je ojedinělá možnost velkého přílivu peněz a takové příležitosti přitahují lidi, jejichž morální kodex není neprůstřelný.

Abych to někam dovedl, dotace jsou v některých případech potřeba, ale pro zdravé běžné fungování nějakého systému je mnohem lepší, když peníze na nákup nových přístrojů, na opravy a podobně přicházejí postupně, v malých dávkách, a ne v obrovských balících najednou. To prostě přitahuje pozornost.

Relikt 90. let

Mimochodem, není zvláštní, jak na uplácení přistupovali dodavatelé? Působí to tak, že to dodavatelé, kteří v těchto kauzách byli zapojeni, brali jako běžnou a normální věc, že dávají úplatky.
Jsem přesvědčen, že naprostá většina fakultních nemocnic a přímo řízených organizací je řízena čistým způsobem. Na druhou stranu to, co říkáte, je těžké rozporovat. Tím se dostáváme trochu za hranice zdravotnictví, dostáváme se k celkové situaci v této zemi. Nejsem úplně odborníkem, ale troufl bych si říct, že ta situace se významně zlepšila.

V 90. letech byla dána obrovskými změnami, které se tady odehrávaly, obrovskými přesuny majetku v rámci privatizace, ale i možností začít něco úplně nového v podstatě na zelené louce. A toto postupně pokračovalo. Myslím, že řada občanů právě až o dekádu později s obrovským překvapením, v mnoha případech s hrůzou, zjišťovala, co se reálně dělo.

Dnešní situace je významně lepší, ale občas se objeví něco, co si dovolím nazvat reliktem z 90. let. Některé praktiky, které už nejsou normou, přežily, a vidíme je ještě dneska.

Tady bych si dovolil referovat ještě k jedné věci. Rozhodně není dobře, když kdokoliv působí ve funkci ředitele jakékoliv velké – a zejména státní nebo polostátní – organizace po extrémně dlouhou dobu. Myslím si, že za osm deset let se dá i nemocnice, která byla původně ve velmi špatném stavu, což nebyl případ Motola, dát do pořádku, dá se uskutečnit její strategický rozvoj. A i když jde o naprosto čestného člověka, tak někdy zhruba po těch osmi deseti letech je to střídání dobře.

Dovedu si představit, že i toto – jak ve smyslu omezení délky funkčního období, tak ve smyslu nutnosti po několika letech znovu vypsat výběrové řízení – by se dalo dát do zákona.

Může to, co se teď děje okolo Fakultní nemocnice Motol, fungovat jako varování pro ostatní?
Myslím si, že by mělo, a nepochybuji o tom, že bude. Samozřejmě je fajn, že to bude fungovat jako aspoň částečné varování pro ty, kteří by mohli mít podobné úmysly nebo podobné korupční systémy vytvářeli. Ale byl bych hrozně rád, kdyby toto sloužilo jako varování i pro politickou reprezentaci.

Teď už se bavíme o nastavení nového systému a o politické reprezentaci, kterou budeme mít po volbách. Věřím, že přistoupí k systémovým opatřením ve smyslu jiné právní formy zveřejňování dat, omezení délky působnosti konkrétních ředitelů, protože ten systém to nutně potřebuje.

Má v českém systému ředitel velké nemocnice silnější pozici než ministr zdravotnictví? Která data by měla být přístupná veřejnosti? A týkaly se úplatky také přednostní péče? Poslechněte si celý rozhovor výše.

Tomáš Pancíř, krt Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít