Jáma v zemi i ve společných vztazích. Spor o polský důl Turów pokračuje, dohoda je stále nejistá

Helena Truchlá (redaktorka Aktuálně.cz)

Heleno, vy se dlouhodobě věnujete sporu kolem polského dolu Turów. V jaké situaci se teď celá věc nachází, v jaké fázi jsme?
Řešením sporu by měla být mezivládní dohoda mezi Českem a Polskem. Existuje verze, ke které se obě strany dobraly 30. září. Verze se zapracovanými novými požadavky jak z polské strany, tak i českou odpovědí na nové požadavky, by se měla řešit podle mých informací dnes, ve středu, na jednání české vlády.

Takže jsme zhruba – abych to popsala – krátce před potenciálním uzavřením dohody, která by celý spor mohla či měla nějak ukončit. Ale je tam ještě celá řada nedořešených věcí a i otázek, k čemu dohoda ve finále povede.

Pojďme se na ty jednotlivé možná problematické aspekty podívat. Vy jste byla v Polsku na jednání nové ministryně životního prostředí Anny Hubáčkové (KDU-ČSL) s její polskou kolegyní, ministryní životního prostředí Annou Moskwovou. Jak to jednání probíhalo a co tam z toho vyplynulo? Jsou obě strany ochotné se dohodnout i na sporných bodech?
To jednání trvalo opravdu dlouho a na rozdíl od původního plánu nakonec na žádost polské strany probíhalo z drtivé většiny mezi čtyřma očima, mezi dvěma ministryněmi, ačkoliv i naše česká ministryně paní Hubáčková s sebou měla tým, který se částečně přelil z minulého vládního období, když byl ještě ministrem životního prostředí Richard Brabec (ANO).

Po jednání následovala tisková konference a šlo tam zase vidět něco, co je pro spor velmi typické – že obě strany si ho čtou trochu po svém. To znamená, že polská ministryně po tom dlouhém jednání vylezla a řekla: Dohoda je prakticky hotová, za nás už není potřeba nic řešit. Teď musí Češi odjet do Prahy a nechat si to posvětit od své vlády doma.

A naše česká ministryně Hubáčková řekla, že to tak rozhodně není, že ještě Poláci přišli s novými návrhy, na které teď musí nějakým způsobem zareagovat česká strana.

Minimálně deklaratorně ochota dohodnout se tam je z obou stran, ale reálnost, jestli se skutečně najde nějaký průsečík v jednotlivých požadavcích, si netroufnu odhadnout.

Máme v tuto chvíli alespoň náznak, co by se oproti původnímu znění dohody mohlo měnit, kdo by komu mohl ustupovat a v čem? Kde je zakopaný pes?
Je tam několik aspektů. Jednak se hodně mluví o výši kompenzace, tzn. kolik by mělo Polsko poslat Česku, respektive konkrétně Libereckému kraji, který je těžbou v dole Turów ohrožován, respektive ohrožovány dodávky pitné vody. Tam se mluví o částkách 50, 40 milionů eur. Původně se v polských médiích objevila informace, že Polsko chce na kompenzací zaplatit jen polovinu, jen 25 milionů eur.

To vnímám jako kouřové signály z polské strany, která nutno podotknout také není úplně jednotná, když k tomu sporu přistupuje. Tam se objevovaly různé polské protinávrhy ještě před samotným jednáním dvou ministryň životního prostředí ve Varšavě, které se nakonec nepotvrdily. Jedním z nich byla právě informace o tom, že by Polsko mělo dát jen 25 milionů eur na kompenzacích.

Fakticky podle informací české strany Poláci přišli s návrhem 40 milionů eur oproti původním 50 milionům. Zrovna toto si myslím – alespoň jak to čtu – je bod, na kterém by se shoda dala najít, protože i za Liberecký kraj je tam ještě nějaká vůle, kolik peněz by jim stačilo, aby si zaplatili infrastrukturu, kterou potřebují. I polská strana přišla s návrhem ne tak zásadně nižším, než byla původní suma, takže si myslím, že by prostor ke kompromisu byl.

Co je velmi zásadní otázkou pro obě strany je, jakou dozorčí roli v případě dohody by měl Evropský soudní dvůr. To je pro Polsko naprosto kritický bod, protože oni jsou dlouhodobě a v několika záležitostech, nejen co se týče Turówu, ve sporu s evropskými institucemi i právě mimo jiné ohledně toho, jak moc může Evropský soudní dvůr zasahovat do tzv. polských záležitostí.

A tam se to v tuto chvíli zastavilo na tom, že Česko žádá, aby opatření té dohody mohl Evropský soudní dvůr dozorovat po dobu deseti let. Polský protinávrh jsou dva roky, přičemž vím z toho, jak se o tom bavím se zástupci české strany, že dva roky jsou nepřijatelné. Takže je možnost, že to skončí někde uprostřed. Je vlastně nutnost říct, že Poláci ještě na podzim zcela odmítali vůbec jakoukoliv účast Evropského soudního dvora v záležitostech dohody, takže už tam k jakémusi kompromisu došlo.

Heleno, vy ten spor dlouhodobě sledujete. Jaké jsou argumenty české strany? Teď myslím hlavně lidí, kteří žijí v místech, kam už téměř dosahuje důl Turów, můžeme připomenout? Reflektuje toto všechno navrhovaná dohoda?
Obávají se o zásoby pitné vody, protože jsou to částečně obce, které nemají připojení k vodovodu, takže mají vlastní studny. Dlouhodobě se i expertní názory shodují na tom, že ten důl nějakým způsobem zásoby pitných vod na české straně hranice ovlivňuje.

Když si to člověk představí, je to obrovská jáma dolů v bezprostřední blízkosti české hranice, takže vlivy jsou tam takové, jaké si člověk dokáže představit – hluk, prach. Všechno to chystaná dohoda nějakým způsobem reflektuje, ale myslím si, že jak už to tak bývá, tak ďábel je v detailu, že třeba Polsko v blízkosti dolu buduje jakýsi podzemní val, který by měl odtoku vody zabránit.

Nicméně na české straně přetrvávají pochybnosti o tom, že val je dostatečný, že je vůbec na správném místě, protože chování podzemních vod se i v důsledku těžby mění a tvrdí, že dohoda vychází ze zastaralých údajů o tom, kudy přesně voda odtéká. Pak tam má vzniknout povrchový zazeleněný val, který by měl bránit hluku a prachu. Jeho budování, pokud vím, ještě vůbec nezačalo.

Takže toto jsou věci, které by potom smlouva měla dořešit?
Ano, ano, takový je předpoklad. Nicméně třeba spolek, který zastupuje některé místní obyvatele na české straně tak nevěří tomu, že smlouva to vyřeší v dostatečné míře.

Ministryně Hubáčková na svém twitteru pár dnů po jednání s polskou stranou oznámila, že má už vyprecizovaný návrh smlouvy s Polskem k Turówu a že návrh je připravený na projednání vládou. To je to, o čem jste mluvila v úvodu, že by se to mohlo projednávat na zasedání kabinetu už dnes ve středu. Ví vůbec v tuto chvíli ale někdo, co v tom návrhu přesně je? Měl někdo možnost si ho přečíst?
Pokud vím, tak ne. Čistě formálně se pořád vychází z návrhu, který unikl do médií už loni na podzim a který nese datum 30. září 2021. V tom návrhu se postupně dělají změny, tzn. nějakým způsobem se tam zanesly požadavky polské strany, které vyplynuly ze schůzky ministryň ve Varšavě minulý týden a měla by se do toho promítnout i odpověď české vlády na požadavky, což je vlastně to, co by dnes měli ministři projednávat v Praze.

Konkrétně tam jsou ještě některé další body, například jak dlouho by smlouva měla platit i případně jak by měla být vypověditelná, o tom ani jedna ze stran nějak blíže nemluví. Je to něco, co ten spor také provází od samého začátku. A zopakovala to ministryně Hubáčková i po schůzce ve Varšavě. Že nemůže říkat nic moc konkrétního, a to na požadavek polské strany, který respektuje.

I v Česku už jsou narativy o vznikající dohodě rozdělené, kdy paní ministryně Hubáčková I liberecký hejtman Půta, který se vyjednávání účastní od samého začátku, říkají, že dohoda je nejlepší možné řešení, že to je to jediné, co ještě může nějakým způsobem vodu zabezpečit, případně poskytnout české straně vhled do toho, co se v dole děje.

Ale pak máme různé neziskové nevládní organizace, které zastupují místní obyvatele, které říkají, že dohoda je to nejhorší, že se teď nesmí uzavřít v podobě, v jaké je. Přichází i s argumentem, že ta dohoda by potenciálně porušovala zákony jak české, tak evropské, protože by jejím uzavřením Česko vyslovilo souhlas se škodami na vlastním životním prostředí, což podle nich není v pořádku. Domoci se třeba jak na tyto výtky či varování reaguje ministerstvo životního prostředí, se mi zatím nepodařilo.

Tím jak celý spor dlouhodobě sledujete, vleče se dlouhá léta. Jaká je česká perspektiva, proč se celá věc tak zkomplikovala? Je tam nějaká jednotná vyprávěcí linka, jak to chápou české úřady, česká exekutiva, čeští občané, kteří žijí na hranici a jsou nejblíž tomu dolu?
Z poměrně lokálního sporu, protože když si vezmeme, na jakou plochu českého území, má důl bezprostřední vliv v podobě dopadu na vodu, prachu, hluku atd., tak to je lokální záležitost.

Ale česká strana, z mého pohledu, to vnímá tak, že Polsko neochotou sporu přiřadit dostatečnou důležitost, dostatečně se tomu věnovat, připustit třeba, že tam vůbec nějaké vlivy jsou, sednout si k jednacímu stolu, zamyslet se, jak by se to dalo vyřešit, tak Česko – to bylo ještě v době, kdy ministrem zahraničí byl pan Petříček – se rozhodlo podat žalobu na Polsko právě, aby ho přivedlo k jednacímu stolu.

Takže z mého pohledu české čtení je, že z lokálního sporu, který se měl v rámci kvalitních, dobrých česko-polských vztahů vyřešit relativně v klidu, v tichosti, dohodou, se stal poměrně bezprecedentní mezinárodní spor. Důvodem je neaktivnost a neochota polské strany.

Klára Klinger (redaktorka deníku Gazeta Prawna)

Kláro, vy se také zabýváte sporem Česka a Polska o důl Turów. Jaký je polský pohled? Teď jsme mluvili mluvili s kolegyní Helenou Truchlou z Aktuálně.cz, která popisovala, že českým pohledem se vlastně z lokální záležitosti stal mezinárodní spor, docela bezprecedentního dosahu, a to – z českého pohledu – kvůli polské neaktivitě. Jak to je viděno v Polsku?
S první částí výpovědi Heleny Truchlé bych souhlasila, protože opravdu z lokálního sporu se stal takový mezinárodní spor včetně toho, že do toho zasáhla EU, tak si myslím, že už v podstatě asi ve všech státech vědí, co je to Turów. Nevíme, kde přesně je začátek a jaký je úplně přesně důvod. Neřekla bych úplně, že to je kvůli polské neaktivitě.

Jak je spor v Polsku vnímán v tuto chvíli?
To záleží na tom, samozřejmě, kdo o tom mluví. Záleží na tom, jestli to říkají politici, kteří jsou teď u vlády. Buď to říká polská vláda, nebo to říká opozice. Je to takový pocit bezmocnosti, že polská vláda není schopna vyřešit takový sousedský spor, do kterého by neměla zasahovat právě Evropská unie, protože je to přímo mezi státy a je to taková věc, kterou bychom si mohli normálně vyřešit.

Teď vidíme, že to prostě nejde. Rozhovory začaly v květnu nebo na začátku června a teď už je leden a pořád to nemáme vyřešené, úplně normální komunikace prostě nefunguje.

Už loni do toho vstoupilo rozhodnutí Soudního dvora Evropské unie, který uložil Varšavě pokutu, ale Polsko ji neplatí, což může i zemi stát unijní dotace. Jak polská vláda toto všechno voličům vysvětluje a svůj postup odůvodňuje?
To je právě asi důvod, proč vůbec veřejnost, obyčejní Poláci, mají zájem o Turów, protože to může mít vliv, že budeme mít penále za neplnění soudního nařízení o zastavení těžby a že Evropská komise to může strhnout z příspěvků unijních fondů.

Polská vláda říká, že toto rozhodnutí nebude nikdy vykonáno a že samo o sobě ztratí platnost, protože za chvíli bude vydán rozsudek, který naše argumenty uzná. To je jedno vysvětlení. Druhé vysvětlení, které říkal mluvčí polské vlády, že vláda v zásadě nesouhlasí s rozhodnutím a že v podstatě uložit trest naší zemi překračuje kompetence Evropské unie.

My to zatím neplatíme. Je to přes 60 milionů euro a asi počítáme, že se možná ještě něco změní, že ještě počkáme na ten rozsudek, že možná ještě nějaké právní boje něco změní, a když ne, tak prostě že nám to strhnou z fondů.

Jak toto všechno polská veřejnost vnímá?
My jsme dělali takový průzkum, bylo to někdy na podzim, jako deník Gazeta Prawna a ptali jsme se, jestli by Polsko mělo splnit rozhodnutí Soudního dvora Evropské unie po stížnosti České republiky, jestli bychom měli dočasně pozastavit těžbu.

50 procent říkalo, že bychom to neměli dělat. Kolem 40 procent říkalo, že ano, ale já si myslím, že lidi prostě nevědí, co si o tom mají myslet. Ani se tomu moc nedivím, protože zase na jednu stranu zastavení těžby v podstatě není možné, protože komplex Turów zajišťuje asi sedm procent celostátní výroby elektřiny, což pokrývá potřeby asi dvou milionů domácností, bezprostředně zajišťuje dostatek vody a tepla u domácností, které jsou například v Bogatyni.

Bylo úplně nemožné, aby to zastavili ze dne na den, protože je to strategický dodavatel. Ale je také i významný ze sociálního hlediska, protože tam pracuje asi 5000 lidí, což ovlivňuje i místní trh práce, protože spolupracují s místními podnikateli, a to je asi 10 000 lidí, kteří by zůstali bez práce. Samozřejmě by se tu těžbu mělo někdy pozastavit, ale nejde, že nám to řeknou v září a už další den to nebude fungovat.

To jsem se vás právě chtěla ptát, jak to vnímají obyvatelé bogatyňského regionu, kde elektrárna Turów je? Tam je přijímání zcela jasné, jak se to objevilo během demonstrací a různých reportáží, lidé tam prostě s uzavřením elektrárny nesouhlasí…
Ano, protože si pronajímají byty, zásobují si místní obchody, chodí do místního kadeřnictví, restaurací, to je celý řetěz, který by se přerušil. A to opravdu by myslím bylo dost katastrofální, i když jak jsem říkala, někdy by se to mělo zavřít.

Mám pocit, ještě jednu věc. Pořád se na to koukám jako na komunikaci, od čeho jsem začala. Pamatuju si ten den, když premiér Morawiecki řekl, že jsme se dohodli a že Turów nebude problém. A pak hodinu na to český premiér, tehdy ještě Andrej Babiš, říkal: No tak to není pravda.

…a od toho všechno začalo. Nevím, proč se už úplně na začátku nedohodli, že buďto to řeknou spolu, nebo že mají nějakou společnou verzi, jak to budu komunikovat Polákům a Čechům. To byla první zásadní diplomatická chyba, kterou udělali. Nevím, jestli to byla chyba naší vlády nebo české vlády, protože když také poslouchám Čechy a Poláky, kteří se zúčastní těchto setkání, tak Poláci říkají: Ti Češi jsou tak arogantní. A Češi říkají úplně stejné věci.

Myslím na to, co se tam děje, jestli to je taková neschopnost nebo jsou opravdu všichni arogantní nebo je potřeba nějakého mediátora, který by se toho zúčastnil. Třeba to jsou také kulturní rozdíly, třeba že způsob jednání polský a způsob jednání český jsou tak rozdílné, že to vnímají oba národy, jako že je to arogantní.

Ten spor ale přece jen trvá déle než poslední rok. Je to záležitost několika posledních let. Vysvětluje nějak polská vláda, že nejednala dříve nebo že věci dospěly až do tohoto krajního momentu?
Myslím si, že tady opravdu byla asi chyba na polské straně, že jsme si říkali, že to prostě nějak bude a že česká strana furt po nás něco chtěla a my jsme občas odpovídali a občas neodpovídali, ještě jsme říkali, že jsme tam něco vyřešili. Nakonec jsme si asi nebyli vědomi, že to opravdu skončí takto.

Pamatuju si také další jednu věc, zase to byla taková další diplomatická chyba, že asi v únoru měla přijet delegace z české strany, protože říkali, že psali dopisy, neměli odpověď, tak říkali, že jedou do Polska. V české delegaci byl český ministr životního prostředí, pan Brabec. Několik dnů předtím, než Češi přijeli, tak dostali informace z Polska, že na polské straně bude místopředseda a že to nebude ministr, a tak česká strana úplně na poslední chvíli musela měnit účastníky, kteří pojedou do Polska.

Myslím, že to jsou všechno takové malinkaté věci, které udělali, že se Češi pak naštvali. A to si asi polská strana si neuvědomovala. Poláci říkali, že tam něco dělají. Nějaké rozhovory tam byly, je vidět, že se tam něco dělo. Ale prostě to nakonec skončilo takto.

Když jsme u politické atmosféry, ve které se všechno odehrává, byl tam ještě jeden moment, který přišel relativně nedávno a týkal se polského velvyslance v Česku, Miroslawa Jasińského, kterého se polská strana rozhodla z Prahy odvolat měsíc poté, co byl do funkce jmenován. Bylo to potom, co dal na téma Turów rozhovor stanici Deutsche Welle. Jak to polští představitelé vysvětlovali? Co všechno se o té kauze ví?
Polská vláda řekla úplně přímo, že to bylo krajně nezodpovědné.

Polský velvyslanec řekl ohledně hnědouhelného dolu Turów, že šlo o nedostatek empatie, nedostatek porozumění a nedostatek ochoty k dialogu. Pak ještě řekl, to bylo zásadní, že to bylo především na polské straně. Potom polská vláda reagovala, mluvila o krajně nezodpovědných výrocích o dole v Turowě a že v podstatě každý polský diplomat má povinnost pečovat o polské zájmy.

Myslím si, i kdybych soukromě souhlasila s velvyslancem, že když je někdo velvyslanec, tak by opravdu měl reprezentovat polské zájmy a možná by to měl říkat v neoficiálních rozhovorech, ale takto veřejně říkat o tom, že to byla polská chyba a že to bylo z polské strany arogantní, to by asi velvyslanec neměl dělat, i když měl pravdu.

Teď víme, že se v polovině ledna sešly nová česká ministryně životního prostředí Anna Hubáčková se svojí polskou kolegyní Annou Moskwovou a debatovaly o tom, jak situaci vyřešit. Co je v tuto chvíli z polské strany na stole?
Řekla bych, že to je něco, čemu se v Polsku říká český film, prostě nikdo neví, o co jde. V podstatě když se setkaly, tak nakonec říkaly, že smlouva už skoro je, že kompromis je už skoro na stole.

Nakonec se teď dozvídáme, že Poláci chtějí 40 milionů zaplatit kompenzace, Česko přijde s požadavkem na 50 milionů, tak to se nic nezměnilo. A pak by Polsko chtělo dvouletý dohled ze strany soudního dvora, což znamená lhůtu, do kdy by měla smlouva platit. A Češi říkají o deseti letech, tak jako kde je kompromis?

Nevidím, že by se něco změnilo z české strany, protože podmínky už byly v září. Slyšela jsem, že zase začínají hádky o spojky typu „a“ místo „nebo“ a to jsou důležité věci. Ale když se zase rozhovory vrací k tomu, abychom se koukali bod po bodě a pak říkali, že tady by mělo být „a“ místo „nebo“, tak si nemyslím, že to skončí do konce ledna, jak to říkají na české straně, že by chtěli, aby to bylo uzavřené už během několika dalších dnů.

Takže v Polsku je vnímání takové, že dohadování o dalším osudu dolu Turów, o možných kompenzacích pro obce na české straně hranice, že to přece jen potrvá ještě mnohem delší čas?
To je to, co jsem říkala, to je ten český film, protože už opravdu nevím, jak je vnímání, protože trošku něco jiného říkají oficiálně, že kompromis bude a pak čteme, že návrhy jsou úplně jiné a nevím, kde by kompromis měl být. Věřila jsem, že to skončí ještě před prázdninami a teď mám pocit, že to asi bude takové never ending story.