Sociální psycholog Jan Krajhanzl: „Popíračská scéna“ tu byla vždy. Nemusí nás to děsit, stačí, když neporoste

Ve Vinohradské 12 jsme spolu mluvili naposledy loni na podzim, bylo to během druhé vlny covidu a mluvili jsme o tom, jak společnost reaguje na pandemii a proč se v ní objevují tak ostré dělící linie. Teď jsme o rok dál. Máme účinnou vakcínu, přece jen už jsou nějaké možnosti, jak s pandemií bojovat. Společnost nejen v Česku se zdá rozdělenější, což se často projevuje třeba na debatě o očkování atd. Čím to je, že se nálady tak vyostřují?
Důvodů je opravdu celá řada, tento rok znamenal velký stres pro prakticky všechny společenské skupiny. Je jedno, jestli jste hospodští nebo lidé, kteří mají třeba děti školou povinné, a měli významnou část loňského školního roku děti doma, anebo jste například lékaři. Ale stresu bylo pro všechny hodně.

Jsme všichni pod velkou zátěží, a to samozřejmě potom výrazně přispívá k nárůstu společenského napětí. Kdybychom si to chtěli podrobněji rozebrat, tak si myslím, že je zajímavé bavit se o tom, jaké jsou dlouhodobé faktory, které činí českou společnost zranitelnější vůči zátěžím. A co jsou potom možná ještě nějaké startéry, některé spouštěcí impulzy vůči napětí ve společnosti, které to ještě zase prudce zhoršují.

V páteční epizodě Vinohradské 12 jsme popisovali skrze příběhy tří lidí, co dělá vyhrocená komunikace konkrétně s lidskými vztahy. Snažili jsme se oslovovat i tzv. druhou stranu, tedy lidi, kteří se třeba nechtějí nechat očkovat, ale vlastně nikdo s námi nechtěl mluvit. Většinou se ti respondenti zdráhali. Když se na to díváte svým pohledem sociálního psychologa, dá se nějak utřídit to, co lidem dává příslušnost třeba k opačné straně, k tzv. popíračské scéně, čím je to vlastně motivováno?
Myslím, že jste se teď dotkla prvního problému, a to jakým způsobem máme tendenci o celé krizi a společenském konfliktu uvažovat, že přemýšlíme o nějakých táborech. Přemýšlíme o nějakých popíračích, odpíračích, přemýšlíme o nějakých naopak rouškařích nebo někdo říká ovcích. Nějak si představujeme roli vlády.

Myslím si, že tam je dnes celá řada stereotypů, které nám výrazně roztáčí kolo konfliktu. Řada lidí si bude myslet, že vláda v tomto třeba jedná z nějakých zlých úmyslů, že pro ně není důvěryhodná, budou jí přisuzovat celou řadu nekalých úmyslů a motivací. Teď je vlastně vcelku jedno, jestli mluvíme o staré vládě, nebo o nové vládě.

Stejně tak si myslím, že i tzv. popíračská scéna, je zase daleko pestřejší a fragmentarizovanější, než si možná takto navenek mediálně umíme představit. Myslím si, že budeme mít celou řadu lidí, kteří se třeba nechtějí nechat očkovat, ale zároveň třeba velmi důsledně dodržují opatření, snaží se nešířit riziko nákazy mezi ostatní. Naopak můžeme mít velké množství lidí, kteří třeba podstoupili očkování, ale podlehli dojmu – falešnému, bohužel –, že je to činí prakticky nezranitelnými infekcí a pro ostatní zcela bezpečnými.

To zase mohou být někdy i velmi často lidé, kteří infekci častěji roznášejí. Jsou i statistiky, které jsou k dispozici, které ukazují, že pokud lidé mají rizikový kontakt, tak ti očkování podstupují v daleko menší míře potřebné testy, aby se ověřilo, jestli sami infekci dále neroznášejí, než lidé, kteří jsou neočkovaní. Takže bych byl trošku opatrný s těmi velkými škatulkami na tábory.

Ale jestli mohu k vaší otázce, ta se dotýká toho, co mohou být důvody. Máme tady věci, které se popisují poměrně často, jako je nedostatek informací, i špatně podávaných informací. Myslím si, že informačním sítem společnosti to, co nabízí třeba vláda, opravdu propadlo velké množství lidí, protože zdaleka ne všichni ve společnosti sledují třeba zpravodajská média, kde informace jsou na denním pořádku. Ale je spousta lidí, kteří žijí úplně v jiných vesmírech. Pro ně jsou důležitější informace z nějakých nepolitických, nezpravodajských kanálů. Tam byly informace ne vždy dostupné. Narážím i na nějaké kognitivní limity různých skupin obyvatel.

Máme pořád velký problém umět si představit, co je to vlastně exponenciála, že máme alarmující statistiky třeba u onkologických onemocnění z hlediska počtu nemocných nebo zemřelých, tak že v případě virového onemocnění je to opravdu jiný příběh, protože tam vám počet letadel, které každý den imaginárně spadnou a máme nějakých 100-200 mrtvých, tak vám může dále narůstat a společnost musí nějakým způsobem reagovat.

Musí na to být vybavena tím, že tomu rozumí, jestli to správně chápu…
Přesně. Máme celé skupiny – a teď opravdu nechci nikoho zase stigmatizovat –, ale jsou profese, které jsou připravenější třeba na práci s čísly a s daty, jsou profese, které jsou zdatnější třeba v manuální oblasti a jsou profese, které jsou třeba víc zaměřené na uměleckou činnost apod. Vidíme, že ne všichni jsou stejně dobře připraveni na vstřebávání, na dekódování informací.

Potom je i velký strukturální problém, protože česká ekonomika je postavena více než třeba ekonomiky západních zemí na průmyslu. Máme daleko menší podíl profesí, kde je možné se dohodnout na home office. To všechno potom generuje to, že v poměrně vysokém stupni ohrožení se pohybuje celá řada lidí. To, co je psychologický faktor, který tam potom hraje roli, je to, že pokud jste v ohrožení a jste v něm dlouhodobě, tak máte potřebu se na něj adaptovat, což vede mimo jiné k tomu, že máte tendenci riziko začít popírat, vytěsňovat, bagatelizovat.

Vlastně se tímto způsobem vyhýbáte akutnímu stresu, který byste mohli mít. To znamená, často vám budou lidé padat do té tzv. popíračské scény, jak jste to nazvala, z pochopitelných důvodů, že nemohou žít v tom takřka permanentním stresu, ať už sedí za pokladnami obchodů nebo jsou třeba někde v průmyslových areálech apod.

Pak je samozřejmě celá problematika vládních chyb.  Myslím, že nikdo v této zemi asi není příliš nadšený z opatření vlády v posledním roce a půl, ale lidé se dělí na ty, kteří vládu chytají za slovo a každé opatření pro ně je vlastně důvodem k velké a prudké kritice. Oproti tomu máme lidi, kteří vědí, že chyby se opravdu dějou v podstatě na běžném pořádku.

Ale zároveň vidí to, že za tím je nějaká filosofie a že i když třeba dílčí opatření jsou špatně, tak celkově třeba to: „pojďme najít nějaký kompromis mezi šířením jako epidemie a mezi běžným životem“, že to je třeba filosofie, která je relativně dobrá a že se nemůžeme tvářit, že ta letadla, jak jsem to použil, nepadají.

Potom samozřejmě poslední faktor je obrovská nespravedlnost a příkoří. Spousta lidí to prožívá přesně tímto způsobem. Vidí třeba očkované, kteří měli rizikové kontakty a nemusí se nechat testovat. Naopak oproti tomu neočkovaní musejí. Je řada takových situací, která pro skupinu, která to úplně nechápe, nerozumí tomu, dekóduje to obtížněji atd., tak to všechno může být potom důvodem velkého osobního občanského rozhořčení.

Já jsem tím samozřejmě také nechtěla vůbec nikoho stigmatizovat. Spíš jsem jen reflektovala to, co zaznívalo třeba i v rozhovorech, které jsme vedli pro páteční Vinohradskou 12, kde bylo vidět, že i respondenti to vnímají takto rozděleně. Takže to je prostě částečně asi realita, ve které mnozí z nás v tuto chvíli žijí. Jak vy tuto situaci čtete? Je dělení na skupiny naší přirozeností, nebo to je umělá věc, ke které tíhneme, nebo nám to nějak zjednodušuje pohled na svět?
Přesně všechny věci, které jste pojmenovala. Na jednu stranu je svět díky tomu pro nás pro všechny z hlediska přemýšlení o světě přehlednější, z hlediska i toho, jak zaujímáme své postoje.

Na druhou stranu tomu často výrazně pomáhají i média, která mají tendenci být fascinována – a to si myslím, že je zase relativně společensky přirozené –, ale pokud máme lidi, kteří říkají velmi křiklavé dramatické nesmysly o čipování a o připravené akci na zničení populace na planetě Zemi apod., tak to jsou takoví upíři pozornosti, že potom je pro nás strašně zajímavé řešit tyto bizarní případy, ale ony jsou na absolutním okraji.

Myslím, že těchto lidí, kteří věří na čipy, je zhruba tak málo jako lidí, kteří věří, že by měl být permanentně lockdown. Ale obě dvě skupiny si někdy představují ten nejkřiklavější a nejbizarnější případ z té druhé skupiny a potom na něj reagují. To znamená, taková řekněme daleko umírněnější, rozumnější část populace se najednou v debatě ztrácí. Případně prostě ti, co jsou spíš pro očkování, tak jsou osočováni z permanentní sympatie k lockdownům a naopak.

Myslím si, že je hrozně důležité si uvědomit i právě pro nějakou práci z hlediska zacílení vládní komunikace a podobně, že takové tábory úplně neexistují, že budou i poměrně různorodé z hlediska složení. Tady budou lidé, kteří do toho, řekněme, jak jste to nazvala popíračská scéna, vstupovali spíš z nějakých ezoterických pozic, New Age, s nějakou třeba hlubokou nedůvěrou v západní medicínu.

To zase není něco, co by se zrodilo ze dne na den, ale to je něco, co je tady dlouhodobě. Možná tomu i západní medicína v řadě ohledů zavdává důvod třeba svým důrazem na masovost zdravotní péče. To znamená, je to nějaký dlouhodobý dluh, který máme ve zdravotnictví v humanizaci zdravotnictví a tato ezokomunita na to reaguje tím způsobem, že potom vylévá s vaničkou i dítě.

Potom je tady zase naopak skupina spíš politicky orientovaných popíračů, kteří budou daleko víc zpochybňovat systém. To budou zase lidé od přesvědčených liberálů, kteří si myslí, že vláda nemá vůbec jakkoliv zasahovat do života svých občanů, má jim daleko více důvěřovat, až po nacisty. Takže zase tam ne každý popírač musí být Landa anebo Dušek. A to si myslím, že je zase důležité potom diferencovat v práci s těmito skupinami.

Hodně se ve společnosti mezi lidmi mluví o tom, že lidé mají pocit, že narůstá agresivita. Vidíme to třeba na sociálních sítích, ale občas třeba i v reálu na demonstracích, které se odehrály proti očkování nebo proti opatřením. To zase není jen specificky česká věc. Odpovídá to i vašemu pozorování a třeba datům, která o společnosti máte? Skutečně narůstá agresivita? A čím se to dá vysvětlit?
Je dobré si pojmenovat a přiznat, že úplně přesná data na tuto konkrétní otázku v tuto chvíli nemáme. Sociální realita se vyvíjí daleko rychleji, než stíhají vycházet akademické publikace.

Možná se něco už se podařilo vydat třeba ve Velké Británii nebo ve Spojených státech, ale zase česká kulturní realita je poměrně odlišná. Ale určitě pokud sledujeme třeba sociální sítě, tak vidíme, že agrese výrazně přibývá. Médii kolují excesy, které se dějí třeba konkrétním představitelům třeba lékařské komory. Pan doktor Kubek je teď velkým terčem útoků a tento případ rozhodně není bohužel ojedinělý.

To znamená, ano, vidíme velký nárůst napětí a to napětí je potom zase poháněno i sociálními sítěmi, které tak jako foukají do ohně konfliktu. Stejně tak potom do toho ještě přilévá olej a benzin i nějaké další dezinformace, nepravdy, smyšlenky, které kolují v prostoru, které už jsou úplně vykonstruované, ale lidi úplně rozdivočují. Lidé se utrhávají z řetězu, jdou proti přes veškeré společenské i právní normy ve svém chování a samozřejmě to může být nebezpečí.

Z druhé strany mnozí lidé reflektují to, a to se právě stalo i v naší páteční epizodě, kde jeden z respondentů mluví o empatii, mluví o tom, že mu je smutno z toho, že ve společnosti podle něj chybí. Odpovídá tohle vašemu pozorování? Skutečně máme jako společnost nedostatek empatie?
Myslím, že ano. Že se empatie přirozeně obecně v konfliktech velmi často ztrácí. Je velmi těžké v sobě současně udržet hněv a vztek, který potřebujeme nějak ventilovat a zároveň u toho být ještě empatičtí. To je opravdu těžké a je to výzva pro nás pro všechny. Možná zkoušet konflikt deeskalovat, zkoušet si daleko víc představit situaci těch druhých.

Možná právě třeba tím, že si je nebudu představovat jako nějaké blázny s hliníkovými anténkami na hlavě, kteří nechtějí být ozářeni a bojí se čipování, anebo že oni si nebudou skupinu, která se očkuje, představovat jako absolutně tupé ovce, které poslouchají všemu, co se v médiích a ve vládě řekne. Vlastně si zkoušet naslouchat, zkoušet si hledat, z jakých zdrojů kdo čerpáme. Možná se příliš netlačit, někdy se i vyslechnout, to si myslím, že je strašně důležité.

Možná ještě jak zmiňujete ten páteční pořad, já si myslím, že tam to jenom upozorňovalo na velmi důležitou věc, kterou bohužel velmi často i moji kolegové psychologové a psycholožky přehlížejí. A to je, že se neustále mluví o tom, jak lidé mají trauma a jak jsou v depresi z toho, co je všechno zavřené a jak je omezen život, ale pojďme si na rovinu říct, že máme obrovské množství lidí – a vaši respondenti to velmi přesvědčivě dokazovali –, kteří jsou depresivní, kteří jsou zoufalí, kteří jsou v podstatě traumatizovaní tím, že společnost nechává třeba takové množství lidí umírat, že společnost je takovým způsob netečná vůči dnešní situaci lékařů, že jsme úplně zapomněli třeba na to, kolik pedagogů a pedagožek dnes každodenně riskuje svůj život navzdory tomu, že třeba má několik očkování, tak přesto očkování nikdy nemůže mít stoprocentní efekt, zejména pokud je to u lidí v nějakém předdůchodovém věku.

Tady se odehrává celá řada tragédií na všech úrovních společnosti a je to ve všech částech názorového spektra a myslím si, že jako je důležité si uvědomovat, že deprese nemá jen jeden důvod, ale má právě důvod třeba v tom, jak velká je nějaká necitlivost, bezohlednost vůči různým zájmovým skupinám.

Když mluvíte právě o schopnosti empatie a částečně potom depresivních projevech, které ventilovali i naši respondenti, v některých případech mluvili o tom, že jsou hluboce frustrovaní tím, že se snažili se svými protějšky mluvit a že to prostě nejde, že komunikace úplně zkolabovala na tom, že každý vidí svět jinak a druhá strana vlastně není vůbec ochotná pochopit ani kousek z reality toho očkovaného nebo si prostě poslechnout data atd. To tam zmiňoval přímo jeden respondent. Jak z toho ven? Je na to nějaká odpověď, možná i praktická?
Můžeme ji hledat. Ale mně přijde vlastně vůbec důležitý moment, že tohle si dnes uvědomuje takové množství lidí. V sociální psychologii toto víme docela dlouhodobě, takže naše překvapení je možná asi menší než řady jiných lidí.

Ale asi je dobré si možná říci, že jsme pořád ve vleku nějakého silného racionalistického mýtu, který věří, že když lidem poskytneme správné informace, tak budou o věcech správně přemýšlet a pak se i správně chovat, že naše chování, naše motivace, vůbec vnímání a vyhodnocování problémů je daleko složitější věc a že jsme třeba v kontaktu nejenom s nějakými názory lidí, jako právě esoterika nebo nějaké antisystémové nálady a nedůvěry, ale že je vlastně třeba obyčejná touha lidí po normálním světě a že lidé, pokud jim začnete brát to, že budeme žít ve světě, na jaký byli zvyklí, který měli rádi, tak že budou velmi rezistentní v tom, aby si ho nechali vzít.

To si myslím, že je třeba strašně důležité i pro komunikaci změny klimatu. Stejně tak třeba nějaký druh psychologické logiky je i v tom, že než sedět někde zastrčeně v koutě a tam trpět a čekat, až se všechna nebezpečí a stresy přeženou, tak někteří lidé raději volí cestu agrese, než se stáhnout do pasivity, tak daleko radši jdou bojovat se systémem, což jim možná dává nějaký pocit výlučnosti, spolupatřičnosti, že najednou jsou součástí nějaké širší skupiny, která bojuje za něco ušlechtilého, jako je třeba svoboda.

Takže myslím, že je možná důležité v něčem přestat sázet na to, že informace jsou jediný lék na všechny naše společenské problémy, a začít možná víc přemýšlet o životních situacích lidí, ať už je to na úrovni strukturálních socioekonomických důvodů, nebo je to na úrovni třeba i psychologické situace lidí, jaké prázdno jim boj proti některým světovým spiknutím a podobně může zaplňovat.

Z hlediska praktické roviny, co s tím? Myslím, že opravdu strašně důležité je na jednu stranu nebýt fascinováni tou tzv. popíračskou scénou. Ta tady v nějaké podobě vždycky bude a neumím si představit společenské opatření, které by to mohlo zlomit, ale důležité je samozřejmě celkově se snažit, aby ta skupina nerostla, aby se neposilovala, aby bylo respektováno pokud i se někdo rozhodne neočkovat, ale zároveň se chová bezpečně vůči ostatním, aby to bylo zdrojem nebo předmětem respektu, ale zároveň aby komunikace byla trpělivá, laskavá.

Zároveň pokud se někdo dopouští násilí, pokud někdo aktivně ohrožuje zdraví jiných, tak je samozřejmě důležité, aby třeba represivní složky státu zasáhly. Stát musí mít nějakou imunitní reakci, musí být schopen nějaké odpovědi, pokud někdo ohrožuje fungování jeho institucí nebo se dopouští trestných činů vůči jeho příslušníkům.

Takže kombinace laskavosti vůči pokud možno všem, 90 procentům společnosti, možná 95, 98, ale prostě pokud někdo potom chce volit nějaké násilné prostředky nebo chce sabotovat činnost státu, tak si myslím, že bezpečnostní složky by měly nás všechny ostatní před těmihle lidmi chránit.

Ještě moýná čekám, kdy ti lidé, kteří šíří tzv. alternativní pravdy o covidu, tak jasně vstanou a řeknou, že se distancují od jakýchkoliv projevů násilí, že se distancují od osobních útoků na některé představitele třeba lékařské komory a jasně řeknou, že třeba ano, nemusíte se očkovat, ale očekávám, že se budete všichni chovat tak, abyste nešířili nákazu mezi populaci, že není žádné hrdinství nosit roušku pod nosem nebo pod bradou, že není žádné hrdinství záměrně kašlat na lidi v tramvaji nebo něco podobného, že to není cesta, kterou hlásáme a že ti různí Jaroslavové Duškové, Hnízdilové, Ledečtí apod. řeknou: „My si to představujeme možná trošku jinak než jako média, než vláda. Ale s tímhle jsme nikdy nesouhlasili. Proti tomu jasně jsme.“

Když jste zmiňoval, že jako skupina sociálních psychologů řadu těchto problémů sledujete už léta a nejsou pro vás tak velkým překvapením, jakou roli v tom všem může hrát i skutečnost, že se hrozně často setkáváme s tím, jak se nám změnila sdílená zkušenost světa? Že prostě lidé sledují jiná média, mají úplně jiný obraz o světě skrze sociální sítě atd. a opravdu žijeme v oddělených skupinách, které se neprotínají? Není to celkové klima ve společnosti částečně výsledkem právě i tohoto fenoménu, který se nám vrací s o to silnějším úderem?
Rozhodně ano. Sociální sítě výrazně pomohly zvýšení tenze ve společnosti. Použiju takový příměr, my teď doma hodně topíme v kamnech a jsme na tom skoro závislí. Pořád tam vidím jiskry, které tam prší, a ty často prší ze strany médií, ale vlastně i vlády. To jsou věci, o kterých jsme mluvili na začátku. Pak je tady podpal, který je tam připravený. To je třeba dlouhodobá nedůvěra v politiku v České republice, nedůvěra v systém, nedůvěra v západní medicínu, touha po světě, aby byl normální a takový, jaký si přejeme.

Ale pak je tady ještě to foukání do ohně. To jsou sociální sítě. To je opravdu to, že nám ukazují ty nejbizarnější věci, které na sociální síti jsou k vidění a tím pádem získáváme i velmi zkreslený a stereotypní, nevypovídající obrázek o té druhé názorové skupině. Potom ještě úplně další vysloveně lití benzínu do ohně je to, když do toho vstoupí úplně vykonstruované informace, které jsou fiktivní, kde jsou fotky, které vůbec nejsou pravda a záměrné lži. Teď se nám opravdu pod kotlem roztápí a ten kotel má jen nějakou možnost tlaku, pak samozřejmě hrozí výbuch.

Takže myslím, že je strašně důležité deeskalovat, komunikovat tak, aby to bylo přístupné pro 99 procent populace, která jasně odmítá násilí, jasně věří, že lidské zdraví je důležité, a to ve všech podobách až už od třeba od toho, že někdo může věřit víc očkování, někdo věří víc třeba zdravému životnímu stylu, ale zároveň si myslím, že je důležité si jasně říct: nechceme zbytečně šířit jakoukoliv virovou nákazu, jakoukoliv virovou epidemii, ale jasně se postavit vůči těm, kteří to zkouší vyhrocovat do nějakého celkového útoku, ať už proti konkrétním lidem nebo proti celému systému. To je zneužívání situace a tam by bezpečnostní složky měly postupovat poměrně jednoznačně.

Zmiňoval jste praktická řešení, která je možné nasadit. Když se zaměříme na komunikaci – teď víme, že nastupuje nová vláda, která chce hodně sázet na komunikaci, alespoň to tvrdí –, co se ukazuje o tom, jakým způsobem by ji měla vést? Vzhledem k tomu, co jste říkal v úvodu, že vůbec není platný model, že by existovaly nějaké dvě skupiny, že naopak je to strašné množství různých atomizovaných jednotek, neměla by právě komunikace – ano, možná znít jedním hlasem –, ale neměla by být rozrůzněná, že by vláda k různým skupinám mluvila různě, tak, aby jí ty skupiny vůbec byly schopné rozumět?
Určitě souhlasím s tím, že je důležité se obracet i ke konkrétním skupinám příslušným tónem a celkově si myslím, že by leitmotivem, jednotícím tónem, měla být jakási laskavost v komunikaci.

Ale zároveň pořád bych si nemyslel, že můžeme pandemii nebo to, jak se teď u nás šíří, že to můžeme hodit jen na skupinu, která se proti očkování vymezuje, oni nám potom mohou začít sehrávat roli nějakých obětních beránků společnosti, to je také velmi nepříznivá dynamika. Oni se ostatně potom cítí jako oběti nebo jako dokonce noví disidenti, někteří dokonce jako nějací noví Židé za protektorátu, což jsou věci, které jsou samozřejmě absurdní, ale na druhou stranu z nich nedělejme obětní beránky toho, co se teď aktuálně děje.

Pokud by vláda nebyla jenom fascinována touto skupinou, tak by mohla daleko intenzivněji podporovat třeba testování ve firmách, aby firmy dávaly home office. Tam se nám šíří velké množství nákaz. Zhruba každý druhý člověk se nakazí ve svém zaměstnání. Možná potichu a bez nějakých okatých mediálních scének by se měla rozjet důsledná mravenčí systematická práce v postihování těch, kteří ohrožují společenskou bezpečnost a nemyslím, že na něco mají jiný názor, chraň bůh, máme svobodnou společnost, ale právě třeba tím, že šíří nákazu nebo že na někoho dokonce přímo útočí.

Stejně tak máme poměrně nedostatečné kapacity z hlediska očkování, teď je velký zájem o boostery a kapacity zatím zaostávají. Chci říct, že to není jen o komunikaci a rozhodně to není jenom o těch, kteří se okatě proti tomu vymezí, ale je tady i řada rezerv na straně státu.

Kdyby stát zapracoval na nastavení procesů, na zvýšení kapacit, vůbec na održování svých vlastních pravidel, tak si myslím, že můžeme dost potlačovat a snižovat míru virové nálože ve společnosti možná daleko účinněji než diskutovat se skupinou úplně nejzarytějších a nejurputnějších popíračů čehokoliv, kteří věří na ty bájné jakoby čipy v hlavě, ale že bych v tom byl daleko praktičtější, pragmatičtější a nezkoušel to zachránit jenom komunikací, protože to je podle mě slabší konec provazu.