Historička: Fico se radikalizuje. Ale nezastavíme ho tím, že o něm budeme mluvit jako o fašistovi

Bratislava 1. srpna 2025 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Tento týden jsme vydali čtyři epizody textu od magazínu Spiegel o zrodu fašismu. V celém textu nebyla ani jedna zmínka o Slovensku. Jak si to vysvětlujete?
Všimla jsem si.

Četla jste ho?
Četla a možná mě to vůbec nepřekvapilo. Myslím to, že tam nebylo Slovensko. Rádi si vysvětlujeme politické události prizmatem velmocí, silných, často i mužů. Takže fakt, že tam Slovensko vůbec nebylo, mě nepřekvapilo a myslím, že je to škoda.

Mě to překvapilo, protože fašistická minulost Slovenska se často připomíná nejenom na Slovensku. Teď naposledy to bylo v souvislosti s návštěvou současného premiéra Roberta Fica v Moskvě na oslavách vítězství nad fašismem, což je samo o sobě pikantní až paradoxní. Historik Timothy Snyder, se kterým byl ve Spieglu rozhovor, mluví o Putinovi a Rusku jako o fašistické moci a zemi.
Ještě řeknu, že mám ráda pikantní věci. Ale to, co se děje na Slovensku, už překračuje únosnou mez, kdy to ještě můžete vydržet. Na tom, jak Robert Fico pracuje s historií, je zvláštních více věcí. Určitě by to někteří uměli říci lépe i o některých jeho jiných obdobích, které má rád. Má rád historickou postavu Gustava Husáka. Ale samozřejmě je paradoxní i to, že nejen Slovensko bylo spojencem nacistického Německa a ne ledajakým. Z geopolitického hlediska Slovensko nikdy nebylo velmocí. Bylo ale důležité a sehrávalo stále důležitější roli, jak fronta probíhá. Ale je to paradoxní také proto, že Slovensko se zúčastnilo útoku na SSSR. Čili Robert Fico přichází do země na oslavu vítězství jako představitel země, která zaútočila na tu samou zemi, kterou navštěvuje. A také je paradoxní, že Robert Fico – mám pocit, že to bylo v Prievidzi den předtím, než odletěl do Moskvy – položil věnec jako památku Slovenského národního povstání. A říkal, že je to něco, co Slováky očistí od prizmatu fašismu. Jako by to všechno pomíchal dohromady a odletěl. Jemu to asi dává smysl a bohužel asi i jeho voličům.

Vidíte paralelu mezi návštěvou Fica v Moskvě a návštěvou Jozefa Tisa v Berlíně v roce 1944? Jsou historici, kteří ji vidí.
To je pro mě těžké zodpovědět. Je důležité vidět, kdy a jak se historie opakuje. Myslím, že to někdy dává smysl, ale nemám pocit, že to je vždy analyticky užitečné. Kromě toho, že ukazujeme na to, kde jsou podobnosti, bychom měli ukazovat i to, kde jsou odlišnosti. Mezi námi historiky, kteří se věnujeme fašismu třicátých a čtyřicátých let, probíhá debata o tom, do jaké míry bychom například měli vstupovat do diskuse a mluvit o tom, kde je hranice angažovanosti a akademické práce, do jaké míry tam ty paralely lze vidět. Nejsem si úplně jistá tím, že je dobré to takhle používat, protože je-li fašismus všechno, tak není ničím. A to neznamená, že tam fašismus není. Myslím, že mnozí politici – nejen Robert Fico – fašismus a fašistický stát obdivují. Musíme ale také pochopit to, kde se nacházíme nyní. A nemám pocit, že je nápomocné vidět všechno jako fašismus. To nám pak dává jakousi představu, že si můžeme odškrtnout, jak to bude pokračovat, a tím pádem se nachystat na to, co bude. Protože už jsme se z historie poučili a víme, co máme dělat.

Vyprázdní se tím pojem, když se nadužívá.
Jednak se vyprázdní a jednak si myslím, že není ani užitečné – pochopit, jak se s tím současným otazníkem, co to je, vypořádat.

Říkala jste, že Fico patří mezi politiky, kteří by mohli obdivovat fašistický Slovenský štát. Nekřivdíme mu, když má v úctě  právě Gustáva Husáka, který byl součástí antifašistického proudu a Slovenského národního povstání?
Myslím, že Robert Fico asi nejvíce křivdí sám sobě. Sám se označoval za hráz proti extremismu a dneska – a to říkám i jako člověk, který zkoumá, jak se normalizuje radikální pravicové rozpravy – vidíme, jak se Robert Fico stále krok za krokem radikalizuje i v tom, jak mluví. Prošel tedy proměnou. Nevím, čím to je dáno, ale v jeho pojetí tam není rozpor mezi tím vzývat Slovenské národní povstání a obdivovat silného lídra, který vyřeší všechny problémy, hledat nepřátele místo řešit problémy, ukazovat na cizí místo reflektovat vlastní minulost… A to je něco, co dělá Fica silným.

Sama jste loni psala, že Robert Fico není Jozef Tiso. Nejdou takto srovnat, protože Fico neposlal na smrt desetitisíce židovských spoluobčanů. To je jediný bod, v čem to srovnání kulhá, nebo jsou to i další věci?
Konzistentně říkám, že označovat vše jako fašismus nedává smysl ještě z jednoho důvodu – musíme hledat pragmatické spojence, abychom se dostali z toho, kde jsme. V současnosti chodím na diskuse a debaty, kde mluvím s lidmi, kteří volí ať už stranu Směr, nebo i radikálnější pravicové strany…

Třeba Republiku. 
Přesně tak. Když jsem k vám šla, četla jsem si předvolební průzkum a tam bylo, že právě Republika krade straně Směr hlasy. To je samo o sobě vypovídající. Ale co chci říct – můžeme hledat, kde všude se fašismus objevuje, kdo ho obdivuje, ale potřebujeme také vědět, co na něm obdivují, jak si ho představují a mluvit s lidmi, jejichž emoce ještě můžeme zachytit. Proto jsem v různých publicistických textech mluvila i o tom, že bychom neměli označovat stranu současného prezidenta Pellegriniho jako spojence fašismu, protože jednak můžeme kritizovat elity, jakým způsobem už nejsou hrází proti extremismu, ale extrémům, ale abychom to změnili, potřebujeme promluvit k lidem. A podle mě si nepomůžeme, když s nimi budeme mluvit jako s fašisty.

Mnohobarevný totalitarismus

Jak vypadal fašistický Slovenský štát? Ve své knize Kde líšky dávajú dobrú noc píšete, že šlo o mnohobarevný totalitarismus. Jak si to mám představit?
Není to úplně politologický termín, což by moji kolegové možná kritizovali. V knížce používám klasické politologické koncepty, kterými se snažím vysvětlit, že to byl dynamický režim. Vyvíjel se s tím, jak se vyvíjela válka a přecházel od autoritativního režimu až k tomu, co se v literatuře označuje jako pretotalitní režim. Zároveň si ale půjčuji pojem, se kterým přišli jiní a který hovoří o děravém nebo mnohobarevném totalitarismu. To, co se tím snažím vysvětlit a čím se snad dostávám i k článku od Spiegelu – ideologie není jen to, co napíší mocní v centru, ale i to, jaký tomu dívají význam lidé zdola. A to se snažím ukázat ve své knize, že režim Slovenského štátu přijde s deklaracemi o potřebě vybudovat nějaké Slovensko, které je samozřejmě spojencem nacistického Německa, ale není jen nacistické. Stojí i na křesťanských principech, píší traktáty, mluví na náměstích, promlouvají přes noviny, rádio…

Zároveň v knize ukazuji, jak lidé píší mocným v centru a říkají jim, co chtějí a co potřebují – jak byli přehlíženi, kdo je předtím nevnímal a pokud jim něco dají, tak budou stát za nimi. V těžkých podmínkách války probíhá jakési vyjednávání. V režimu, který není demokratický a sleduje své obyvatele, ale který zároveň své obyvatele potřebuje. Takže pro mě je mnohobarevný totalitarismus pohled, který se snaží překlenout to, co dělají mocní, a zároveň ukázat, že jsou tam skulinky, kdy mocní naslouchají běžným obyvatelům. I nedemokratický režim potřebuje podporu zdola.

Jaký odstín dává mnohobarevnosti křesťanský nacionalismus, který byl pro Slovenský štát velmi podstatný? 
To, co tam říkám, je, že analyticky užitečné je rozlišovat mezi fašismem jako typem režimu a mezi jakousi myšlenkou, kterou si hnutí osvojí, aby vytvořilo nějakou realitu. Čili pro mě je křesťanský nacionalismus myšlenkový základ. Není tam pevná ideologie, ale snaha překlenout fašistické a křesťanské principy, aby hnutí – Hlinkova slovenská lidová strana – budovalo nějaký typ režimu. Neshodli se, byly tam různé varianty, jak moc fašistický a nacistický má ten režim být. Ale v čem stálo pevně na svých nohou, byla myšlenka křesťanského nacionalismu, snaha propojit nacionální socialismus s teoriemi učení křesťanství.

Jak si to mám představit v praxi? Člověk, který nenávidí jiné národy, se za ně večer pomodlí?
Představitelé, včetně Jozefa Tisa, mluvili náboženským jazykem o potřebě milovat sebe místo bližního svého. To je to, co politici říkají i dnes, když mluví o vlastenectví. Musíme myslet na nás, protože křesťanství nás učí nejprve milovat sám sebe. Zbavit se svých soků ne proto, že je nemáme rádi, ale proto, že jsme vlastenci. Mluvili o potřebě znovu pokřesťanštit Slovensko a opět říkali, že to není proti cizím, ale že si chtějí ochránit své tradice a hodnoty. Vrátit se k tomu, co bylo na Slovensku dobré. Čili využívali jazyk náboženství, jazyk většinového obyvatelstva, a náboženské elity, které se možná také bály liberalismu a komunismu. To všechno používali k tomu, aby nastolili určitý typ fašistického režimu, ale dělali to s pomocí a prostřednictvím náboženství.

Bylo náboženství hnacím motorem antisemitismu na Slovensku?
Myslím, že hnacím motorem antisemitismu byly protižidovské tradiční nálady. A určitě tam byly i sociální a ekonomické otázky, neschopnost vlád reagovat na problémy obyvatelstva, dehumanizační kampaň, zakořeněné představy o Židech a o společnosti jako takové… Ale náboženství v tom určitě také hrálo roli.

Zpátky do současnosti. Tiso byl totiž po válce odsouzen k trestu smrti. Jak na něj nahlížejí dnešní Slováci a Slovenky?
Těžko říct. Mezi sebou soupeříme a problém veřejných průzkumů je vždy ten, že je nakonec těžko interpretujete. Když se podíváte na to, kdo byl dotazován, ve kterém období byla otázka položena… V každém případě ale víme, že pro část společnosti je Jozef Tiso bohužel stále obdivovanou osobností. Sice je podle mě pořád většina, která by řekla, že s Jozefem Tisem a Slovenským štátem nesouhlasí, ale kdybyste se zeptali na jednotlivé prvky, s nimiž je Jozef Tiso spojován, tak by ním buď souhlasili, nebo by měli ambivalentní postoj. Bohužel se opět dostáváme ke křesťanství – myslím, že zde selhávají náboženské elity, které by měly zevnitř promluvit a vysvětlit, že kritika Jozefa Tisa neznamená kritiku náboženství, nýbrž kritiku římskokatolického kněze, který se zpronevěřil tomu, co křesťanství – aspoň doufám – je.

V minulosti jste napsala, že se římskokatolická církev na Slovensku nedokázala a nedokáže distancovat od zvěrstev, která Tiso umožnil. Vnímáte to tak, že i dnes mohou být s římskokatolickou církví na Slovensku svázaní někteří radikálové?
Nevím, jestli radikálové, ale obávám se, že mohou být svázaní s každou církví a v každé části společnosti jsou. Obávám se, že problém tkví v tom, že špičky slovenské katolické církve nejsou ochotny Jozefa Tisa odsoudit. Nemyslím si, že jsou sami o sobě radikálové. Tím se možná dostávám i k tomu fašismu. Neříkám, že všichni na Slovensku, ani během slovenského válečného štátu, byli fašisté. Dokonce si nemyslím, že jsou všichni ze strany Republika fašisté. A stejně tak nechci říci, že by představitelé katolické církve hájili fašismus. Ale umožňují fašismu existovat, dokonce se reprodukovat, protože mají pocit, že mají větší nepřátele a že fašismus dokážou uhlídat. Ale nedokážou.

V rámci katolické církve nejsou ochotni se vyjádřit proti Jozefu Tisovi. Buď proto, že sami řeknou, že se bojí, co by na to řekli jejich věřící, nebo mají pocit, že je to hon proti katolické církvi a náboženství. Že je to liberalismus, který je temnější než fašismus. Ten je přece něco, o čem všichni víme, že není dobré. Ale není tomu tak. A to, co dělá římskokatolická církev dodnes, je velmi bolestivé. Neříká pravdu o římskokatolickém knězi, se kterým měl sám Vatikán během války problém. Jejich nadřízení říkali, že nemůžou světu vysvětlit, že neumí ukočírovat Jozefa Tisa. Vatikán tvrdil, že rozumí tomu, že je Adolf Hitler větší a mocnější, ale jak lidé pochopí, že si nedokážou udělat uvnitř pořádek? A to je, myslím, i dnes.

Když jste mluvila o politicích, kteří flirtují s fašismem, tak dělají to právě proto, že to je strašné lákavé kvůli mobilizaci voličstva?
Podle mě se naučili, co funguje. Umí spojit strach s lídrovstvím, charismatickým vůdcem. Je lepší poukázat na vnější nepřátele než na vlastní chyby. Neumějí představit vizi společnosti a obracejí se k tomu, co o fašismu nebo Slovenském štátu vědí nebo co slyšeli. Fašismus nevysvětlují jako zdevastované Slovensko na konci druhé světové války. Nemluví o znásilňování nacistických nebo sovětských vojáků, pustošení země, morálním kolapsu, o tom, že to ani ekonomicky nebylo pro Slovensko výhodné. 95 procent arizovaných židovských podniků zkrachovalo, protože tam byli dosazeni lidé, kteří měli politické konexe. Takže to není jen morální otázka, ale i ekonomická. Mobilizují příběh o dobrém Slovensku a vůdci, který je provede, a o Slovensku, které se údajně umělo vyhnout velké válce. Mobilizují příběhy, které nejsou pravdivé, ale bohužel se jim to daří. Nacházejí tak příběh v něčem, co nebylo na Slovensku vyprávěno.

„Fico není Tiso“

Vrátím se k otázce, kterou jsme to celé začali a kolem které se stále točíme. Proč Fico není Tiso?
Podle mě Fico není Tiso, protože Tiso poklonkoval mocným v Berlíně. Bál se o vnitropolitickou pozici, že se zpronevěřil svému křesťanskému poslání. Myslel si, že existuje větší hrozba, možná i nedůvěřoval svému projektu, tedy jestli bude nacistické Německo stát na straně Slovenska, nebo se postaví na stranu Maďarska. To, co podle mě dělá Fico, je, že mobilizuje společnost pro vlastní politickou záchranu. Učí se nejen od jednoho mocného muže, ale dokáže se učit i od údajných ekonomických, politických, národnostních, odvěkých nepřátel Slovenska – Viktor Orbán je nyní největším přítelem Slovenska. Možná i mobilizuje problémy Slovenska a skutečné obavy, které předchozí vlády neuměly vyřešit a možná je ani neuměly nastolit.

Možná právě to chtějí.
Co chtějí?

Aby tady byl někdo, kdo nás zastupuje a řeší naše problémy.
To by asi dávalo smysl, kdybychom si neuvědomili, kolikrát byl Robert Fico premiérem Slovenska. Za mnohými problémy, včetně toho, jak říká, že na východě nic není, stojí právě jeho strana. Fašismus je velký problém, stejně jako radikální pravice. A Robert Fico by měl podle mě být zastaven jako Benjamin Netanjahu nebo Viktor Orbán. Ti jsou problémem pro vlastní společnosti. Bojím se jich, ale nemám pocit, že je zastavíme tím, že budeme říkat, že jsou jako Tiso nebo Hitler a že jsou fašisté.

My jako akademici můžeme zkoumat, kde se paralely objevují, kde se historie možná ne opakuje, ale rýmuje. Můžeme se zaměřit na to, jak využívají historii a proč ji využívají. Proč vůbec mají politici Hitlera tak rádi? Abychom to pochopili, tak musíme také vnímat reálné současné problémy. Musíme se otevřít tomu, abychom to pochopili. A musíme najít politiky, kteří dokáží i zavnímat emoci, na kterou voliči těchto stran reagují. A doufám, že ne všichni jsou fašisté.