Represivní mašina už se nechová racionálně, popisuje situaci v Rusku jeden z vyměněných vězňů Oleg Orlov
Překvapivě rozsáhlá výměna vězňů mezi Ruskem a Západem přinesla počátkem měsíce svobodu mnoha lidem naprosto nespravedlivě pronásledovaným putinovským režimem. Jedním z nich je spoluzakladatel organizace Memorial Oleg Orlov. Přestože byl donucen opustit rodnou zemi, je nadále rozhodnut pracovat na podporu politických vězňů v Rusku. Novým domovem Olega Orlova je Německo, odkud také poskytl telefonicky rozhovor Českému rozhlasu Plus.
Už jste si zvykl na to, že nejste ve vězení?
Pomalu si zvykám. Ale o vězení se mi pořád zdá. Spím a všechny sny se nějak týkají vězení. Buď mne propouštějí nebo naopak posílají za mříže.
„Hlavním cílem je udržení občanské aktivity,“ zdůrazňuje v Interview Plus Putinův kritik
Stál jste u zrodu organizace Memorial. Co pro vás tato organizace znamená?
Vlastně celý můj život. Když jsem šel v roce 1988 domů ze setkání iniciativní skupiny, která Memorial zakládala, tak jsem si nedovedl představit, že tahle organizace bude určovat, čím se dlouhá léta budu zabývat.
Nějakou dobu jsem pracoval v aparátu prvního demokratického parlamentu, ale tam mě poslali z Memorialu. Kariéra úředníka skončila v roce 1993, kdy do mé pracovny vlétl náboj z tanku. Já jsem naštěstí nebyl uvnitř. Tak jsem se zase vrátil do Memorialu. Pak už jsem byl v různých správních radách, jsem ve vedení organizace. Právě coby člen Memorialu jsem se dostal na první čečenskou válku, která změnila můj život.
Ostatně i moje uvěznění bylo spojené s Memorialem, jakkoliv jsem sám psal články, sám jsem přicházel na náměstí, ale bral jsem to jako součást své práce v Memorialu. Skončil jsem teď v Německu, vyhoštěný z vlastní země. A za to může také Memorial.
Oleg Orlov
- Ochránce lidských práv
- Bývalý šéf střediska pro lidská práva Memorial, které proslulo odhalováním zločinů komunismu v někdejším Sovětském svazu
- Za kritiku ruského vedení byl odsouzen ke 2,5letému vězení
- V roce 2009 převzal společně se svými kolegy cenu za svobodu myšlení
Když byste chtěl vysvětlit cizinci, co je vlastně Memorial?
Memorial je konfederace spousty nezávislých organizací, které mají společné cíle a úkoly. Nejsou jen v Rusku, ale i Polsku, Česku, Německu, ve Francii. Všechny je spojují dva hlavní cíle činnosti: Zkoumání a přehodnocování totalitní minulosti dob sovětského svazu v co nejširším smyslu slova, zkoumání tohoto totalitního státu a fungování jeho represivního aparátu v minulosti. A od toho je natažená nit k současnosti.
My totiž říkáme, že bez pochopení a adekvátního přehodnocení totalitní minulosti bude pokračovat porušování lidských práv i dnes. Proto se musíme zabývat politickými represemi v dnešním Rusku. Tato, chcete-li ideologie, spojuje všechny naše organizace.
Když jste se po 24. únoru rozhodl zůstat v Rusku, vycházel jste i ze zkušeností sovětských disidentů?
Samozřejmě. Tím spíše, že jsem mezi nimi měl i své učitele a přátele. Především to byl Sergej Adamovič Kovaljov, ale třeba také Larisa Bogoraz. Ta byla jednou z těch, kteří přišli na Rudé náměstí, aby protestovali proti invazi do Československa v srpnu 1968 a potlačení Pražského jara. Ostatně když já jsem šel protestovat proti současné válce na Ukrajině, tak pro mne bylo symbolicky velmi důležité, aby se tak stalo právě na Rudém náměstí.
Novinář, novinářka, vrah, opoziční politik, kritik a bývalý mariňák. Kdo jsou vězni vyměnění s Ruskem?
Číst článek
Takže jste si ale také uvědomoval, jaké budou důsledky.
Pochopitelně. Ale tou dobou už jsme měli zkušenosti i s vězněním Putinovy éry, nejenom ze sovětských dob.
První soud vám nakonec dal jen pokutu. Byl jste překvapen?
Žádné signály jsme neměli. Pokud jako signál nebudete brát fakt, že soudkyně vedla proces tak, jak to má být. Mohli jsme si povolávat svědky obhajoby, vypracovávat posudky. Díky tomu jsme první proces proměnili v de facto naši tribunu.
Naprosto jsme roznesli ty jejich takzvané experty, kteří vypracovávali prý lingvistické posudky na mě a další politické obviněné. Ale také jsme vysvětlovali u soudu, proč je práce obránců lidských práv důležitá, proč je nepřípustné stíhat lidi za jejich názory a podobně. Bylo to naprosto překvapivé, že proces mohl vypadat takto. Jestli to byl nějaký signál nebo prostě jen soudkyně byla statečná, to nevím, opravdu netuším.
Ve výsledku soudkyně vynesla odsuzující verdikt, byť pokuta byla vlastně velmi mírná. Ale tím se rozsudek nestával legitimním. V rámci toho systému soudkyně vynesla ten nejměkčí rozsudek, jaký mohla. Nemohla mě osvobodit, aniž by coby soudkyně spáchala profesní sebevraždu. Odvolali jsme se, protože jsme se nemohli smířit s tím, že bych byl vinen. Stejně tak se odvolala prokuratura.
Putinův kritik Orlov dostal trest 2,5 roku vězení. ‚Ničeho nelituji,‘ vzkázal
Číst článek
Druhý proces už byl úplně jiný. Všechny naše žádosti byly zamítnuty, nikoho neposlouchali, takže takový tvrdý politický proces, který skončil uvězněním. Hodně lidí mi říkalo, že moc mi tím dávala signál. Nic neříkali otevřeně, ale dávali najevo, že bych měl odjet. Že mě nechtěli uvěznit.
Ne protože by si mě nějak vážili, ale jednoduše protože nepotřebovali nový symbol politických represí. Protože jsem ale neodjel, tak mě museli zavřít. A já se tím symbolem spolu s dalšími skutečně stal. Což je asi důvod, proč mě nečekaně zařadili na seznam pro výměnu.
Věděli, kdy to začne
Máte pocit, že existuje nějaká jasná strategie Kremlu, jak potlačovat politickou kritiku? Protože některé rozsudky jsou drakonické a přitom před dvěma roky by za ně byla maximálně pokuta...
Na jednou stranu existuje jasná strategie. Ale současně už vidíme, že ta mašina represí, kterou stát nastartoval, začíná žít sama o sobě a chovat se ne úplně racionálně. Ty represe zesilovaly delší dobu, ale koncem roku 2021 došlo k několika kvalitativním změnám. Teď už chápeme, že to bylo spojené s přípravou na válku.
26:23
Propuštění Rusové dostali cejch ‚zahraničních agentů‘. Je to pro ně hořkosladké, hodnotí Pazderka
Číst článek
Oni věděli, kdy to začne, takže od konce roku 2021 začali čistit veřejný prostor. Ještě se nezavíralo, ale většina organizací Memorialu byla zlikvidována. Pak přišel 24.únor roku 2022 a krátce po vypuknutí války byly přijaty drakonické zákony, které represe dostaly na úplně jinou úroveň.
Dnes si to už lidi v Evropě nepamatují, ale v prvních týdnech po začátku plnohodnotného vpádu byla v Rusku poměrně silné protiválečné hnutí. Demonstrace v mnoha velkých městech byly brutálně rozháněny, devatenáct tisíc lidí bylo zadrženo a začaly procesy. Jenže k tomu potřebovali nové superrepresivní zákony, o kterých ještě o rok dříve si nikdo nemohl představit, že by něco podobného mohlo platit. Především jsou to dva zákony. Jeden o takzvaných fejcích.
Prakticky je tak označen jakýkoliv výrok, který není v souladu s informacemi ministerstva obrany. A můžete za to dostat deset let natvrdo, jenom za slova. Druhý zákon trestá diskreditaci použití ruských ozbrojených sil v cílech obrany zájmů Ruska a ruských občanů. Vymysleli takhle krkolomnou konstrukci. Výsledkem je, že nemusíte ani hovořit o konkrétním případě, třeba o masakru v Buče, ale stačí když řeknete, že není správné posílat vojáky do sousedního suverénního státu.
‚Bylo to naprosté zklamání.‘ Bělorusové se ptají, proč nebyli součástí velké výměny vězňů
Číst článek
A už je to diskreditace. Potom je otázka, kde je hranice mezi diskreditací a kritikou, kterou ústava povoluje. Ve výsledku jakákoliv kritika může být trestně postižitelná. Vedlo to i k nárůstu počtu vězněných. Memorial má velmi konzervativní odhady, ale i podle nich je v ruských věznicích minimálně osm stovek lidí. Přitom ještě před rokem jich bylo pět set. Můžou vás zavřít za cokoliv.
Vezměte si třeba případ dramatičky Ženi Berkovičové, která napsala divadelní hru, za kterou dostala státní cenu a o pár let později ji za tuto inscenaci odsoudili na šest let do vězení. To ukazuje, že represivní mašina už se nechová racionálně. Všichni uvnitř systému můžou represe jen zesilovat, ale nemohou je mírnit. Vyšetřovatel nebo prokurátor, který by chtěl zmírňovat, by sám riskoval, že ho systém spolkne.
Mnozí doufali, že právě Berkovičová by mohla být vyměněna právě kvůli absurditě rozsudku. Určitě jste se mezi sebou bavili o logice Kremlu podle kterých jste byli zařazeni na seznam vyměněných. Přišli jste na něco?
Mě by to samotného zajímalo. Protože třeba moje jméno nebylo na žádném seznamu na výměnu, které vznikaly na Západě. Což je naprosto v pořádku, seděl jsem kratší dobu než jiní a i rozsudek nebyl tak drakonický jako u jiných. Nebo Ilja Jašin, který opakovaně odmítal své propuštění.
23:52
Dohoda s Putinem je smlouva s ďáblem. Výměnou vězňů přistoupil Západ na vydírání, míní politolog
Číst článek
Ve finále ho násilně strčili do autobusu a odvezli na letiště. V mém případě Kreml usoudil, že někoho z politických vězňů pustit musí a padlo to na mě. Ale mám radost, že na seznam se dostala také Saša Skočilenková, velmi nemocná mladá žena, odsouzená za protiválečnou uměleckou akci, kterou ve vězení doslova zabíjeli.
Ale když se dnes říká, že Moskva vyměnila politické vězně za své agenty a nájemné vrahy, tak to není úplně pravda. Byla tam celá řada německých občanů, z nichž někteří vůbec neměli nic společného s politikou. Americké a německé úřady především chtěli zachránit své občany. Včetně německého občana, který byl v Bělorusku odsouzen k trestu smrti. My, političtí vězni, jsme byli jen připojeni k této lokomotivě.
Jak se vlastně měnil vztah mezi Memorialem a ruským státem?
Vztahy se státem se za ty roky měnil, občas docela dramaticky. Na konci 80.let a začátku 90. let jsme se účastnili budování nového ruského státu. Připravovali jsme zákony, byli jsme zváni coby experti, já sám jsem pracoval v parlamentním výboru pro lidská práva, byli poslanci, kteří byli velmi blízcí k Memorialu.
Tehdy jsme se státem spolupracovali. To rozhodně neznamená, že bychom moc nekritizovali. Ale říkali jsme, že pokud je možnost se státem spolupracovat, tak to má cenu. Nebýt podřízený moci, ale společně pracovat na dosažení nějakého bohulibého cíle. Potom byla mini občanská válka v Moskvě v roce 1993. Tehdy se sama moc rozdělila natolik, že po sobě začali střílet. I Memoriál se rozdělil.
Rusko by mohlo po výměně vězňů začít více zatýkat, obávají se experti. Nejde o oteplení vztahů, varují USA
Číst článek
Někteří podpořili Jelcina, jiní jako já říkali, že nemůžete podporovat střelbu z tanků v centru města. Potom jsme se ale usmířili. Trhlina ve vztazích se státem vznikla během první čečenské války, kdy jsme velmi ostře kritizovali vládu. Ale stejně až do konce 90. let nějaké vztahy se státem existovaly. Kvalitativní změna přišla s nástupem k moci Vladimira Putina a začátkem druhé čečenské války.
Situace se pomalu, ale neustále zhoršovala. V roce 2014 se Kreml definitivně rozhodl přerušit vztahy s námi. Přitom v době medveděvovské oblevy se vztahy zlepšily a dokonce byly i nějaké praktické výsledky. Ale když se do Kremlu vrátil Putin, tak byl konec. Brzy jsme se stali zahraničními agenty a od roku 2014 nás cíleně likvidovali jako organizaci. Změnila se paradigma. Předtím jsme byli nepříjemní kritici, teď jsme se stali nepřáteli, které je nezbytné zničit.
V zásadě už od roku 2014 jsem měl jasný pocit, že Rusko se vyvíjí směrem, ve kterém se ocitlo v roce 2022. Co jsme ovšem nečekali stejně jako většina ostatních v Rusku a nejenom, byl rozsah útoku. Ani jsme si neuvědomovali, že fakt naší likvidace byl ve skutečnosti součástí příprav na válku. Ale pochopení, že Rusko se posunuje směrem k autoritářskému státu, to přišlo už v roce 2014.
Propuštěný novinář Gershkovich chce udělat rozhovor s Putinem. ‚Žádost posoudíme,‘ řekl mluvčí Kremlu
Číst článek
Co bude nyní dělat Memorial a čemu se chcete nejvíce věnovat vy sám?
V každé zemi budou ty cíle jiné. V Rusku samotném bude hlavním cílem udržení občanské aktivity. Aby se lidé jen nechovávali po sklepích a nemluvili, ale aby něco dělali. Jakkoliv víme, to bude nesmírně obtížné. Tady v Evropě se budeme snažit spolu s dalšími pomáhat aktivistům a organizacím, které zůstaly v Rusku. Už jsme si zaregistrovali Mezinárodní asociaci Memorial místo asociace, zlikvidované ruskými úřady.
Všechny evropské Memorialy musí aktivněji pracovat, ať už se to týká historické paměti nebo lidských práv. Co budu dělat já? Budu pokračovat v projektech, kterými jsem se zabýval ještě v Rusku. Třeba situací s lidskými právy na Kavkaze a především otázkami pomoci politickým vězňům, což je nejdůležitější téma v současném Rusku. Práce máme až nad hlavu.
