Tahle země není pro ženy. Tálibán je vytlačuje z afghánské společnosti, soudí Petra Procházková

Vy jste v Afghánistánu roky žila, našla jste si tam přátele. Jste s nimi ještě pořád v kontaktu? Jde to vůbec? A co říkají na tu současnou situaci? 
Jak kdo. Musím říct, že muži si zas tolik nestěžují. Zdá se, že po prvním šoku, který nastal vloni v srpnu, poté co se Tálibán opět zmocnil celého Afghánistánu a kdy předpovědi byly panické, tehdy mi volalo dost přátel a příbuzných a chtěli, abychom okamžitě zařídili letadlo a všechny odvezli do bezpečí, tak ta panická nálada se velmi zmírnila. Myslím si, že nejhorší očekávání se přece jen nenaplnila. Ale co se týče žen, se kterými jsme třeba pracovali nebo které tam ještě teď zůstávají, ty jsou samozřejmě mnohem skeptičtější. Stále se snaží dostat ze země pryč a myslím si, že jejich život se na rozdíl od života mužů změnil úplně zásadně. 

Právě Tálibán a práva žen. To bylo a je stále velké téma. Když se hnutí loni v létě dostalo k moci, tak jeho představitelé slibovali, že to nebude jako při jeho minulém vládnutí koncem 90. let. Dodržuje to? 
Slibovali to a úplně jako v těch 90. letech se ten režim Tálibánu neprofiluje. To je pravda. Ale srovnáváme něco strašného s něčím méně strašným, protože v 90. letech se opravdu v Tálibánu vykonávaly třeba veřejné popravy, i právě na ženách za cizoložství. Do této situace jsme ještě nespadli. Ale řekla bych, že se takovým plíživým způsobem od těch slibů, že všechno bude v pořádku a že práva žen budou zachována, blížíme k něčemu, co se režimu konce 90. let velmi podobá. V těch posledních týdnech a měsících zaznamenáváme snahy ženy opět zatlačit úplně mimo společnost, udělat z nich osoby, které jsou zcela závislé na mužích. Ono je totiž vždycky pro novináře nebo pro veřejnost v Evropě takovým nejviditelnějším, že třeba ženy zahalí a že jim zakáží chodit do školy,  teď v televizi nesmějí vystupovat s odkrytou tváří. Ale to jsou takové ty vnější projevy něčeho, co je mnohem hlubší a má to, bych řekla, větší důsledky. 

Největší změna, která nastala, je v zaměstnanosti žen právě po roce 2001, kdy byl Tálibán vytlačen z velké většiny Afghánistánu. Západní společnost někdy lépe, někdy méně šikovně začala zavádět do Afghánistánu jakousi modernizaci společenského života s důrazem právě na práva žen a na lidská práva. Tehdy se prudce zvýšila zaměstnanost žen. Ve školství se objevilo obrovské množství žen, také ve zdravotnictví stoupl počet lékařek i na státních úřadech se začaly objevovat ženy. To všechno teď má opačnou tendenci. Ženy z toho zaměstnání odcházejí. A co to znamená? Znamená to, že se společnost zase vrací k modelu žena rodí děti, má jich třeba deset a muž jí živí a ona je na něm ekonomicky závislá. A ta ekonomická závislost, je ten problém.

Když říkáte, odcházejí z těch pracovních pozic, odcházejí, nebo je jim zakazováno tam pracovat? 
Obojí. Například v novinářské sféře, tam to sledujeme hodně, máme několik známých novinářek. Myslím si, že jen v Kábulu ve sdělovacích prostředcích bylo zaměstnáno asi 800 žen a z toho 600 okamžitě odešlo. Nebyly vyhozeny, ale většinou se snažily opustit zemi, takže prostě odešly. A tím se to prostředí zmužšťuje, bych tak řekla. Ženy, když odejdou, tak jich tam pak zůstane jenom málo a nedokážou vytvořit tlak třeba na vedení, aby je tolerovalo, aby prostě jejich práva respektovalo. Takže postupně i tyto ženy začaly odcházet. Z některých institucí byly skutečně ženy propuštěny, například z některých státních úřadů, ale s takovým zvláštním vysvětlením. Ne že by Tálibán řekl, že ženy nemohou pracovat. Kdepak to neřekli, oni řekli, že je třeba zajistit ženám bezpečí. To bezpečí spočívá v tom, že se nedostanou vůbec do žádného kontaktu s muži. A to technicky lze strašně těžko zajistit, abyste vůbec nepotkala žádné muže, když pracujete na nějakém ministerstvu, takže z tohoto důvodu ty ženy byly vlastně poslány dočasně domů. Ale postupně jaksi o tu práci přišly, protože vedení ministerstva usoudilo, že není schopné zajistit, aby ženy vůbec nepřicházely do styku s muži. Zůstávají obory, jako je právě zdravotnictví, částečně i školství, ale tam je to s těmi školami prostě všelijaké. Anebo celníci, celnice a pasová služba na letišti, tak tady všude ještě ženy pracují téměř v plném počtu, protože tam je Tálibán potřebuje. Potřebuje pro ženy ženské lékařky. Potřebuje na letišti ženy, které budou odbavovat a kontrolovat ženy. Ale v jiných oborech například podnikatelky, které tam začínaly, začínaly opravdu jako, myslím si, že docela slušně rozvíjet svůj byznys v posledních letech, tak narážejí na takové pro nás jakoby marginální problémy, jako že si půjdou něco vyřídit na ministerstvo, ale tam sedí muž a on s nimi nechce komunikovat, takže oni si pak tu věc nevyřídí. 

A co třeba vzdělávání? Protože to je také něco, co Tálibán sliboval, že ženám zůstane. Tam je schopen to zařídit tak, aby byla dodržována ta pravidla, která si nastavil?
Taky moc ne. Spíš to spěje k tomu modelu, který tady byl už za Tálibánu v 90. letech, kdy buď děvčata vůbec nechodila do školy, anebo oficiálně mohla chodit do šesté třídy a dál už ne. Dál se vzdělávali pouze chlapci. Zase je tady ten argument, že je třeba zajistit, aby se dívky a chlapci vůbec nepotkávali, to znamená dívčí školy a tam musí být ženy učitelky. Takže oficiálně není zakázáno vzdělávat ženy. Dokonce teď před několika dny náměstek ministra zahraničí Tálibánu prohlásil, že ženy tvoří více než polovinu afghánského obyvatelstva a že by tedy se na to jejich vzdělání mělo více dbát. Takže jakési náznaky osvícenosti i mezi těmi úředníky Tálibánu jsou, ale ve skutečnosti to právě zase naráží na ty praktické problémy, že nemáte kapacitu na to, abyste vytvořili tak segregované školství, aby si ti žáci od šesté třídy víš, vůbec nepotkávali. Takže víceméně na středních školách ta výuka neprobíhá. Ale už jenom úspěch je, že tam mohou pracovat zahraniční humanitární a rozvojové organizace, které právě na ta ženská práva jsou zaměřena a zdá se zatím, že je nikdo nevyhazuje. A tady bych viděla přece jenom rozdíl mezi tím, co je dnes, a těmi 90. léty, kdy to možné nebylo. 

Vy už jste zmiňovala, že pro nás jako obyvatelé západních zemí je asi nejviditelnější to nařízení, že tedy ženy musí být zahalené včetně tedy televizních moderátorek.

Zvláštní zpravodaj OSN pro lidská práva v Afghánistánu Richard Bennett to okomentoval slovy, že cílem těchto omezení je učinit ženy ve společnosti neviditelnými. Vnímáte to stejně?
Ano, já si myslím, že cílem je, aby ženy seděly doma. Ono ostatně ta květnová doporučení šla takto po sobě. Nejdříve se, že nám řeklo, že mají být na ulici tady zahalené. Ono se tam přímo nemluvilo o burce, ale když vám někdo řekne, že máte mít zahalené celé tělo a tvář, je burka vlastně to nejpohodlnější, co je, protože to se na sebe hodí a pak si to sundáte jako kabát. Nicméně pak následovala televize, kde se ženám také přikázalo, že mají mít zahalenou tvář. A to zase vede k tomu, že vlastně jsou ženy vytlačovány z veřejného prostoru. Dokonce tam padlo doporučení, že by ženy neměly jen tak chodit na ulici, ale jenom, když je to nějak nutné, nebo když je to zapotřebí. To je přesně to, co bylo za Tálibánu v 90. letech. A tady se opět začíná kontrolovat, jestli ta žena je doprovázena nějakým mužským doprovodem. Buďto je to manžel, když manžela nemáte, tak to musí být syn, dědeček, tatínek, zkrátka někdo z rodiny. Jakmile by to byl cizí muž a nebyli byste sezdáni, tak je z toho velký problém. A kdo se nepodřídí, tak je tady taková zajímavá „libůstka“ Tálibánu, tak on netrestá ženu. V 90. letech to bylo tak, že ženy opravdu veřejně mlátili prutem přímo na ulici. Bylo to strašně ponižující a vlastně už na ulici radši nikdo nechodil. Do toho jsme teď zatím nedospěli. To se skutečně neděje. Zdá se, že je přece jenom v těchto projevech i Tálibán kultivovanější, než byl, ale hrozí trestáním mužů, kteří „nezajistí“ správné chování ženy, 

Na to trestání jsem se právě chtěla zeptat a já k tomu přidám ještě jednu věc, že vedení provincie Herát nedávno zakázalo společné stolování v restauracích mužům a ženám. Co přesně lidem hrozí, pokud ty pravidla poruší?
Na Herátu je to právě zajímavé. Zatím nepřistoupili Tálibové k nějakým exemplárním trestům, jako tomu bylo právě v 90. letech, kdy se třeba na místním stadionu v Kábulu opravdu prováděly nejen veřejné popravy, ale i sekání rukou, prstů, bičování, zkrátka kruté fyzické tresty. Netýkaly se jen žen, například za opakovanou krádež byla useknuta zloději ruka. V Herátu je zajímavé to sledovat. Oni nejdřív zakázali ženské restaurace. Těch tam bylo, myslím 10 a byly to restaurace jenom pro ženy. Tak nejdřív zakázali to, byly provozovány ženami. A potom zakázali společné chození do restaurací mužů a žen, což se absurdně týkalo i manželských párů. To znamená, že manželka s manželem už vůbec nemůžou jít spolu do restaurace. Život se úplně mění, veřejný prostor se stává doménou mužů, ženy tam prostě nepatří. Centrální vláda v Kábulu řekla, že takové nařízení nevydala. Tady vidíme, jak si některé lokality vydávají vlastní nařízení. A je to všechno v takové poloze, že se ještě neví, jak to bude, protože potrestána má být restaurace, ale i ten konkrétní muž, nikoliv žena. Tak to mě na tom přijde úsměvné. Ta žena jim nestojí ani za to, aby ji potrestali.

Jaké jsou na to všechno reakce ve světě nebo i v Afghánistánu? Já si vzpomínám, že po nástupu Tálibánu k moci byly velké protesty v Kábulu. Děje se tam ještě něco takového v tuto chvíli?
Občas děje. I teď v květnu byly dvě tři demonstrace v Kábulu. Když ale řeknu demonstrace, tak to možná zní jako zveličování, protože v poslední době se těch akcí účastní 23 žen. Na té poslední 26. května, pokud se nemýlím, jich bylo asi 30. Samozřejmě jednak ta intelektuální skupina žen je mnohem menší než v Evropě. Žen vzdělaných nebo těch žen, které chtějí bojovat za svá práva, je tam samozřejmě málo. Je to dáno i tím, že obrovské množství právě těchto žen odešlo po nástupu Tálibánu. Ale ty, co tam zůstaly, to jsem opravdové hrdinky, protože něco jiného je demonstrovat v tisícihlavém davu a něco jiného je, když je vás dvacet. Tálibán vždycky dvě až tři nejaktivnější ženy sebere. Teď se třeba stalo, že Tálibové drželi někde asi deset dnů, a pak je pustili. Moc se neví, co s nimi bylo. Možná jim vyhrožovali. Pravděpodobně byli v nějaké vazbě, takže je zastrašují. Exemplární tresty zatím nepadají. Spíš je to v té formě zastrašování. Když demonstruje 20 žen, tak je zjevné, že to pro ten režim nepředstavuje žádné nebezpečí. 

Když to vezmeme v obecnější rovině, jaký je teď život v Afghánistánu? Po nástupu Tálibánců se mluvilo o hluboké ekonomické krizi, o katastrofálním nedostatku jídla. 
Já si myslím, že to je úplně největší problém. Samozřejmě ta ženská práva jsou taková třešinka na dortu, ale úplně největší problém je neustále hrozící hladomor. Právě teď je období, nebo možná už ho máme za sebou, vždycky po zimě. Kaloricky jsou lidé na tom hrozně špatně, protože na zimu mají nějaké zásoby, ty ale většinou dojdou. Na letošní zimu nebyli schopni si dostatečné zásoby vytvořit. Víme, že kalorický příjem v Afghánistánu je mnohonásobně nižší, než by měl být. Opět se tam objevuje ve velkém podvýživa dětí, takže to samozřejmě zachraňují různé humanitární organizace. Jestli se to podaří nějakým způsobem vyřešit nebo ne, nevíme. Myslím si, že Tálibán zjistil, že může vystrkovat růžky, a přesto se svět snaží nějakým způsobem nenechat lidi hladovět, že tam ta pomoc nějaká jde. Řekla bych, že je to pro světové společenství prostě strašně těžké. Nedávat Tálibánu, nespolupracovat s Afghánistánem, nedávat mu peníze, zmrazit peníze Afghánistánu v zahraničních bankách a vidět, že tam lidé umírají hlady. To je velká výzva a je samozřejmě těžké trvat na principech, když jde o životy lidí. 

Zmiňovala jste, že mnoho Afghánců se rozhodlo opustit zemi. Do sousedního Íránu například podle odhadů odejde na 5000 lidí denně. Je pro ně teď složitější než dřív ty hranice překročit. A nabourává to nějak vztahy Afghánistánu a jeho sousedů? 
Írán a Pákistán byly tradičně země, kam odcházeli Afghánci už v době sovětské okupace. Tehdy odešlo pět milionů lidí do sousedních zemí. Většinou se ti lidé, kteří směřují do Íránu, tak se snaží v Íránu nezůstávat a jít dál, a to především do Turecka, kde se také přechází hranice pěšky. A v Turecku už hledají možnost, jak se dostat dál do Evropy. Takže Írán není ani tak cílovou zemí jako zemí tranzitní. A to si myslím, že je Íráncům jedno, protože je to také velký byznys převaděčství. V tom jsou obrovské peníze a živí se na tom stejně lidí jako v Afghánistánu na drogách.

Jaké to pro vás je sledovat, že se ta země v podstatě teďka vrací o 25 let zpátky? 
Mrzí mě to velice, protože já jsem v Afghánistánu bydlela od roku 2001 do roku 2006 a to bylo období obrovské naděje a optimismu. Pamatuji si, když jsem poprvé viděla ženu za volantem v Kábulu, otevřely se autoškoly pro ženy. Prostě takové kapičky kapaly, které znamenaly, že se ta země pomalu, ale jistě sune k nějakému modelu, který určitě nebude model euroatlantický, nějaká liberální demokracie, ale bude to model, ve kterém se většině lidí bude žít docela dobře, protože zase nesmíme si myslet, že 99 procent Afghánců chce žít v liberální demokracii. Oni mají také své představy o tom, jak by měla společnost fungovat, jaké postavení by měl muž mít a jaké by měla mít postavení žena. Nabralo to ten směr, že tam vznikala jakási občanská společnost, jejíž hlas byl slyšen alespoň ve volbách. A to, jak se to obrovsky změnilo, jak se vlastně zastavil tento vývoj, to mě osobně samozřejmě hrozně šokovalo, protože já jsem si tak nějak nedokázala představit, že se zase vrátí ten čas, 90. léta, i když v jiném kabátě. Takže mě to hrozně mrzí. 

A když ty změny vidíte, jak daleko to podle vás může zajít? Jaká je budoucnost Afghánistánu? 
Já si myslím, že nakonec i Tálibán podlehne jistému ekonomickému tlaku. Ostatně samozřejmě má tam Čínu, se kterou už spolupracuje. Čínu, kterou vůbec žádná lidská práva nezajímají. To je velký partner Tálibánu. Ale Tálibán pravděpodobně bude chtít tu zemi rozvíjet i jiným směrem. A já bych neřekla, že sleví z toho, co se teď děje, že najednou otevře ženské školy a tak dále. Ale Tálibán stojí o to, aby třeba v zemi, a to teď zaznělo z řad a tálibánské vlády, aby bylo opravdu důstojné zastoupení OSN v Tálibánu, zve tam zahraniční novináře, zve tam zahraniční humanitární organizace, navenek i mluví někteří představitelé Tálibánu o tom, že chtějí řešit ten problém toho ženského školství. Oni si představují, že se tam nalijí peníze, postaví se ženské školy a ta segregace bude fungovat. Ale já si myslím, že mnohem lepší je mít alespoň nějaké školy ženské, než aby ty dívky vůbec nechodily do školy. Takže myslím si, že nakonec velmi pomalu, ale jistě se cosi zakonzervuje. Možná se bude pomaličku rozvíjet a ta ekonomika bude možná tlačit ten vývoj dopředu, protože ekonomicky nevydrží být uzavřenou zemí před celým světem a zemí, kde polovina obyvatel a ženy vůbec nepracují. To si mohou dovolit země, které mají ropu a plyn, ale tak chudá země jako Afghánistán si to dovolit nemůže. Takže já si myslím, že ekonomika Táliby dovolí možná trošku povolit, ale liberální demokratický režim z toho nebude nikdy.