Tlak Západu na propuštění Sencova zvyšuje jeho cenu, Rusko ho vymění za něco důležitého, říká ukrajinistka
Už 101. den drží ukrajinský filmař Oleg Sencov hladovku v ruském vězení. Odpykává si dvacetiletý trest za údajný extremismus a terorismus, kterého se měl dopustit po okupaci ukrajinského Krymu ruskou armádou. Podle svých blízkých je ve velmi špatném zdravotním stavu. Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byla ukrajinistka Lenka Víchová.
V jakém zdravotním stavu je Oleg Sencov? Co víme?
My toho tedy, aspoň z ukrajinských zdrojů, zas tak moc nevíme, protože k Olegu Sencovovi nejsou pouštěni ani ukrajinský konzul, ani ukrajinský ombudsman. Důvodem pro to je, že Rusko ho bere za svého občana a ne za občana Ukrajiny. Tudíž ani ukrajinští novináři, lékaři, nikdo z nich se k němu nedostane. Máme informace pouze z ruských zdrojů.
Matka Olega Sencova prosí Putina: Smilujte se, Vladimire Vladimiroviči! Neničte mu život
Číst článek
Například poslední informace o jeho špatném zdravotním stavu měly vycházet z dopisu, který předal svému advokátovi. Hovořila o těch informacích i jeho sestra. Tomu se dá věřit, to jsou skutečně autentické zprávy?
V médiích se objevila nejdříve informace, že v dopisech své sestře si Oleg sám stěžuje na svůj špatný zdravotní stav. Ovšem jeho sestra to později popřela, že nic takového, jako že konec je na blízku, Oleg neřekl, nenapsal. Osobně bych se k tomu všemu stavěla velmi rezervovaně, protože nevíme, jak ruská média pracují. Ty zprávy se mohou šířit přes různé zdroje a mají za cíl nás různě dezinformovat.
A co podle vás sám Oleg Sencov ví o mezinárodním dění. Tuší, že se o něj někdo zajímá nebo že ten případ někdo řeší, nebo se k němu ty zprávy nedostanou?
Pochopitelně dostává poštu a má k němu přístup jeho advokát, asi patrně ne úplně každodenní, protože jak víte, tak Olega Sencova odvezli až za Severní polární kruh, takže ani jeho advokát k němu nemůže chodit co týden. Ale ty informace pochopitelně má.
Z humanitárních důvodů ho nepustí
Jak vnímáte zahraniční tlak na jeho propuštění. Je dostatečný?
Dostatečný určitě není, protože dostatečný by byl ve chvíli, kdyby už Sencov dávno byl doma. Otázkou ale je, na kolik snahy veřejnosti na Západě, politiků a tak dále, přispívají k jeho osvobození, protože mám někdy takový pocit, že čím víc občanská společnost na Západě dělá pro jeho osvobození, tím zvyšuje jeho cenu. To znamená, moc dobře víme, že Putin nebo Moskva nebo Rusko jako takové z humanitárních důvodů Olega ani žádného jiného ukrajinského vězně nepustí. Tím spíše, že spousta lidí ani nechápe, proč takovéto v uvozovkách bezvýznamné lidi má cenu pro Rusko zadržovat. Ale zase z historie moc dobře víme, že je to násilí pro násilí, že nám to má ukázat, nakolik je Rusko netečné k našim citům, projevům a tak dále, na kolik je silné.
Propuštění Olega Sencova v sobě nese lék celé vaší zemi, píšou čeští senátoři ruskému prezidentovi
Číst článek
Ale jakým směrem se potom vydat, pokud bychom uvažovali ve směru snah o propuštění nebo osvobození Olega Sencova, když říkáte, že na jednu stranu ten velký tlak zvyšuje jeho cenu, ale na druhou stranu není dostatečný.
Není dostatečný. Musíme samozřejmě tlačit na své politiky, aby neustále téma Sencova s ruskými protějšky otevírali, ale také musíme chápat, že za Sencova Rusko bude něco požadovat. To znamená, že jsou případy, kdy dejme tomu, před nedávnou dobou se o osvobození dvou krymsko-tatarských Ukrajinců, vlastně ukrajinských občanů zasadil turecký prezident Erdogan. Turecko má co nabídnout a mělo evidentně co nabídnout Rusku. V nedávném rozhovoru krymsko-tatarský lídr Mustafa Džemilev sdělil, že dva krymští Tataři byli vyměněni za dva příslušníky GRU, kteří po světě likvidovali čečenské disidenty a kteří byli ve vězení v Turecku. Turecko má samozřejmě i jiné páky na Rusko. Rusko docela potřebuje Turecko, to je už zase otázka Sýrie, do které bych se nechtěla úplně dostávat jako ukrajinistka. Ale víme, že i západní země mají schopnost Rusko k něčemu donutit, ale v případě, že západní Evropa s Ruskem obchoduje a vlastně mu nabízí spolupráci viz. Nord Stream 2, tak takovýmto stylem se vlastně od Rusů nic dostat nedá.
Ale současně jsou uvaleny sankce na Rusko kvůli anexi Krymu.
Ty jsou nedostatečné, naprosto nedostatečné. Ty krymské jsou tak slabé, že o těch bych se ani nebavila.
Ignorují i hollywoodské hvězdy
Vy sama jste podepsala v polovině května apel směřující na ministerstvo zahraničních věcí s výzvou, aby se v té věci více angažovalo. Zajímá mě, jak by se mohlo angažovat, co by to mělo být?
Aby u každého jednání proběhlo toto téma. Ale samozřejmě rozumím, že u jednání toto téma může probíhat a že není zveřejňováno a tak dále. Víte, jedna věc je v tajných nebo napůl tajných jednáních s Rusy něco prohodit jen tak pro formu a druhá jen tak to sdělit i svým občanům. Neviděli jsme, že by to dělali čeští politici. Já teď nemluvím o úřednících ministerstva zahraničních věcí, kteří pracují, myslím, někteří z nich velmi dobře a tvrdě. Ale já mluvím o politicích, kteří se obrací k českému národu, ke svému národu a z jejich úst jsem neslyšela žádné potvrzení toho, že by je osud Sencova zajímal.
Zásah v centru Moskvy. Policie zadržela deset lidí, kteří se sešli k podpoře Sencova
Číst článek
Ostatně nebylo toto téma slyšet ani teď po jednání německé kancléřky Angely Merkelové s ruským prezidentem Vladimirem Putinem. Čekala jste, že by to téma hovoru být mělo, nebo doufala jste v to?
Paní Merkelová se s panem Putinem sešla už před několika měsíci na území Ruské federace a také toto téma nezaznělo, nebo to bylo před pár týdny, já už si to přesně nepamatuji. Takže já jsem vůbec neočekávala, že by paní Merkelová něco takového sdělila.
A mají nějakou sílu situaci ovlivnit apely veřejně významných osobností typu filmařů a herců, protože k těm výzvám se přidávali i slavní herci. Tuším, že i Johny Depp v Hollywoodu byl spojen s jednou z těch protestních akcí.
Mně se moc líbilo prohlášení Arasu, české Asociace režisérů, dramaturgů a scénáristů, kteří úplně přesně identifikovali ten problém. Řekli jednu zásadní věc, že z toho, jak pozorují tento případ, tak je jim naprosto jasné, že Rusko totálně ignoruje jakékoliv výzvy i hollywoodských hvězd typu Merryl Streepové, Johnyho Deppa a tak dále, ale i výzvy politiků, velkých mezinárodních institucí a tak dále. Hlas každého jednotlivce z nás je stejně jistý jako hlas prezidenta protože odpověď z Ruska je ignorována.
Jak jste vnímala teď před několika dny slova komunistického europoslance Jaroslava Kohlíčka, který mimo jiné na vlnách Českého rozhlasu Plus hovořil o tom, že k žádné anexi Krymu nikdy nedošlo, že referendum o jeho oddělení nebo připojení k Ruské federaci bylo zcela regulérní. Jak vnímáte takové hlasy?
Asi tak, že bych od českých komunistů vůbec nic jiného neočekávala, protože oni si ještě neuvědomili ani to, že v roce 1968 proběhla okupace Československa. Neustále tvrdí, že to byl pouze vstup vojsk.
Nepožádal o ruské občanství
Oleg Sencov je hlasitým odpůrcem komunisty popírané anexe ukrajinského poloostrova Krym. V ruské věznici si odpykává dvacetiletý trest za údajný terorismus. Podle Amnesty International byl proces s ním, ve kterém byl odsouzen, nespravedlivý. Jak to hodnotíte vy, jsou jednoznačné důkazy proto, že ten proces byl nespravedlivý, že byl manipulovaný?
Hlavně nejsou jednoznačné důkazy pro to, že Oleg Sencov byl terorista. Takže pokud nemají Rusové a ruský soud důkazy a celý proces byl vystaven na svědectví pod fyzickým nátlakem, ke kterému se přiznal Afanasjev.
Hladovka za Sencova. Čeští filmaři podpoří vězněného ukrajinského kolegu, symbolicky začnou 21. srpna
Číst článek
Což byl jeden z dalších spoluobviněných…
To byl jeden z dalších obviněných, který u soudu popřel své svědectví, nebo odvolal své svědectví s tím, že bylo vynuceno fyzickým násilím.
A to byl podle vás nejslabší moment celého procesu?
Samozřejmě, to byl jednoznačný důkaz toho, že je ten proces zmanipulovaný.
Rusové se v celé kauze týkající se pana Sencova ohánějí také tím, že Oleg Sencov má ruské občanství. Jak vlastně k tomu došlo, jestli se tady nepletu, že on nestačil údajně včas požádat o ukrajinské občanství, když byl anektován Krym. Jak podstatný to je moment?
Nic takového neexistuje. Nikdo vám nemůže vzít vaše občanství a vnutit svoje. Oleg Sencov to velmi krásně popsal v jednom ze svých prvních dopisů nebo ve svých vyjádřeních, myslím, že to bylo u soudu, pardon, ne dopisem. Řekl, že nejsem nevolník, aby mě někdo přebíral se zemí. To znamená, Oleg Sencov nikdy nepřijal a nikdy nepožádal o ruské občanství a neměl proč žádat podruhé o ukrajinské občanství. On byl ukrajinským občanem a zůstává jím doposud.
Ale to je situace, která se týkala asi celé řady ukrajinských občanů na území anektovaného Krymu.
Pochopitelně ano.
Je to etnický Rus
A jak významný to je faktor? Proč je pro Rusko tak zásadní to, že tvrdí nebo argumentuje faktem, že má Oleg Sencov ruské občanství?
Víte, do roku 2014 nebo 2015 o Olegu Sencovovi neslyšel téměř žádný Ukrajinec. On nebyl nějak veřejně činný politicky, nevíme o tom, vystudoval režii v Moskvě, mám ten pocit, udělal jeden docela úspěšný dokumentární film. To bylo všechno. S okupací Krymu začal pomáhat jako spousta jiných etnických Ukrajinců i Rusů, občanů Ukrajiny a hlavně krymských Tatarů. Začal pomáhat ukrajinským vojákům na Krymu, kteří byli v obležení ruských vojáků. A to stačilo na to, aby dostal dvacet let. On je nepříjemný Rusku z jednoho zásadního důvodu. Přeci víme, čím argumentovalo Rusko svou okupaci a anexi. Argumentovalo tím, že musí pomoci ruskému etniku na Krymu a v těch oblastech, ve které tvoří, dejme tomu, většinu před ukrajinskými fašisty. Pamatujeme si na to velmi dobře. Jenomže Oleg Sencov je etnický Rus, je občan Ukrajiny, ale je to etnický Rus narozen v Simferopolu a popírá celou tu myšlenku toho, že by Rusové na Krymu nebo etničtí Rusové na Ukrajině potřebovali pomoc Putina a jeho vojsk.
Osvoboďte Sencova, vyzývá Člověk v tísni. Vězněného filmaře chce podpořit kampaní na Instagramu
Číst článek
Když jste před chvilkou říkala, že Oleg Sencov nebyl na Ukrajině žádná široce známá osobnost, čím to je, že právě on se stal tím momentálně nejviditelnějším ukrajinským vězněm v ruských věznicích. Těch je několik desítek, tak jak to, že on se stal symbolem toho všeho, že o něm se nejčastěji mluví. Přeci jen byl filmař, to je to, co z něj dělá toho nejviditelnějšího z ukrajinských politických vězňů?
Ano, patrně také proto, že byl také zatčen za pomoc Ukrajincům a hlasitý odpor proti okupaci, protože spousta těch lidí, kteří jsou zatčeni v Ruské federaci a na Krymu, byli zatčeni jen proto, že překročili ukrajinsko-ruské hranice. Neměli žádný svůj politický postoj. My si musíme uvědomit, že také Oleg Sencov se během soudních procesů vyjadřoval takovým způsobem, který zaujal mnoho Ukrajinců, mnoho lidí z kultury. Byl velmi, řekla bych, kultivovaný. Jeho myšlenky měly hlavu a patu. Jeho dopisy z vězení, především ten první, si myslím, že vejdou do dějin Ukrajiny.
Sencov drží hladovku, abychom se vrátili k tomu úvodnímu momentu, již více než sto dnů. Drží hladovku od poloviny května. A jako podmínku pro její ukončení si dal propuštění víc než šesti desítek ukrajinských politických vězňů, kteří jsou drženi v Rusku. To je ale zcela nereálné, že?
No, řekla bych, že ano.
Jakým způsobem podle vás ta situace může skončit. Hrozí skutečně, že Oleg Sencov v ruském vězení zemře?
Myslím, že pokud bude Rusko chtít ukázat, že má na to, aby ustálo mezinárodní tlak po smrti tak významné osoby, tak ano. Ale spíš bych řekla, alespoň z historie Sovětského svazu víme, že disidenty spíše udržovali při životě násilně.
Takže si myslíte, že je dost možné, že ho ani nenechají zemřít ve vězení?
Spíš bych řekla, že asi ne.
Ponižování Sencova i jeho rodiny
Na kolik ruskou veřejnost - a teď hovořím o ruské veřejnosti v Rusku - zajímá ten případ? Je to něco, co je tématem?
Nemůže to být tématem. Každý, kdo zná ruská média, kdo se s nimi jenom na chvíli setkal, tak ví, že to je vytváření jiné reality a lidi jsou zvyklí přijímat informace. My nemůžeme, nikdo z nás nemůže prověřovat úplně každou informaci. A Rusové jsou dezinformacemi zasaženi ne první rok, jsou to celé generace a samozřejmě od roku 2013 ruská média vypadají už úplně jak z románu 1984, takže já bych řekla, že toto nemůže být vůbec předmětem diskuse většiny Rusů a že i většině Rusů je jeho osud lhostejný, tím spíš, že je to Rus, který nenese dál ideu ruského světa.
Ruská vězeňská správa popřela informace o zhoršujícím se zdravotním stavu Sencova. Od května drží hladovku
Číst článek
A pokud by se skutečně stalo, že by Oleg Sencov ve vězení zemřel, co by to ukazovalo o současném Rusku podle vás?
Myslím, že by se vůbec nic nezměnilo než to, co už vidíme. A spíš si myslím, že Rusko, snad i doufám, ho nenechá zemřít, protože po takové smrti by Západ opravdu mohl... Rusko stejně jako my nikdy přesně neví, jak na co zareaguje Rusko, protože jejich jednání je pro nás velmi často nečitelné. Stejně tak Rusové neví, jak stoprocentně zareaguje Západ. Známe dejme tomu případ. Víme, že Rusko, také si myslím, že velmi váží, co může dělat a co nemůže. Ale to mu nebrání ponižovat jak Sencova, tak jeho rodinu, tak Ukrajince. Před několika týdny jsme koukali na to, jak ukrajinská ombudsmanka, které její ruský protějšek slíbil návštěvu u Sencova, sedí u vrat věznice a nepouští ji k němu.
Řekněte mi, já si teď úplně neumím představit, co by mohl být ten moment, který by znamenal jeho propuštění z vězení, tak aby to nevypadlo, že Vladimir Putin a Rusko zároveň ustupují, což předpokládám, že nechtějí, aby tak vypadalo.
Byznys. Něco za něco.
Takže podle vás jedině obchodní.
Ano něco za něco, výměna, pouze výměna.
Jako Savčenková?
Ukrajinská policie může zatknout Savčenkovou, parlament ji zbavil poslanecké imunity
Číst článek
A dokážete si představit, co by to mohlo být? Já teď nemám představu, protože řeč byla o ruských vězních v ukrajinských věznicích, Rusko ale namítá, že nemůže údajně ruského vězně Olega Sencova vyměnit za jiné ruské vězně.
Rusko může změnit názor, až to pro něj bude výhodné. Takže si myslím, že klidně za pár měsíců, za pár týdnů se můžeme dozvědět, že to byla chyba, že Sencov je ukrajinský občan a tak dále. Krom toho na Ukrajině jsou zatčení také ukrajinští kolaboranti, kteří měli dvojí občanství, ukrajinské a ruské, a kteří by rádi do Ruska. Ale tady si musíme uvědomit jednu věc. Jak jsem řekla už na začátku, cena Sencova velmi vzrostla. Myslím si, že Rusové nejsou ti, kteří si to neuvědomují. A Sencov, pokud bude vyměněn, tak bude vyměněn za někoho velmi důležitého anebo něco velmi důležitého pro Rusko.
Světová veřejnost sledovala, troufám si říci, z mého pohledu podobný příběh v minulých letech a byl to příběh ukrajinské pilotky Naděždy Savčenkové, která byla rovněž v ruských věznicích. Byla rovněž odsouzena za údajný pokus o vraždu dvou ruských novinářů. Jsou ty příběhy podle vás stejné?
V něčem jsou samozřejmě podobné a já doufám, že stejné nebudou, protože u Nadi Savčenko se ukázalo, že to byla v jistém smyslu léčka. Ale ani my ani Ukrajina, a Ukrajina zvlášť, nemůže vlastně dát ruce pryč od svého občana, který se jí úplně nelíbí. Prostě nemůžeme vědět, jak bude reagovat po propuštění nebo co bude dělat Oleg Sencov. Z historie známe spoustu případů, kdy se ukrajinští disidenti vrátili ze sovětského vězení a byli, řekněme v uvozovkách úplně změněni, úplně jiní lidé a místo proukrajinských disidentů se z nich stali zvláštní osobnosti. Takže všechno tohle je samozřejmě možné, ale my s tím nemůže operovat jako s věcí, která by nás měla zastavit v boji osvobodit nevinné lidi. Opravdu nevíme, čím to skončí, ale bojovat o jejich osvobození Ukrajina musí.
