„Svoboda znamená zodpovědnost.“ Politolog hledá důvody kritiky kapitalismu a stesku po totalitě

Praha 22. listopadu 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Svoboda pro vlky často znamenala smrt pro ovce. Víte, kdo to napsal? 
To je moc hezký obrat od Isaiaha Berlina z jeho Eseje o svobodách. Definuje v ní otázku pozitivní a negativní svobody a upozorňuje na to, že existuje negativní svoboda – svoboda od něčeho, tedy neexistence korekcí, které by mi bránily v rozvoji mé svobody – a od ní odlišná svoboda pozitivní – svoboda k něčemu ve smyslu, že se mohu v něčem angažovat, mohu něčeho dosáhnout, realizovat se. A Berlin upozorňuje na to, že pouhá akceptace nebo prosazení negativní svobody, tedy odstranění korekcí v rámci společnosti, může ve skutečnosti velmi snadno vést k tomu, že se svoboda minimálně pro část lidí změní na nesvobodu. Protože se může stát, že lidé nebo skupiny, kteří jsou silnější, mocnější a bohatší než ostatní, vnutí ostatním představu, která jim není příjemná. Samotný koncept negativní svobody nestačí na to, aby společnost jako celek byla schopná využívat svobodu pro všechny.

Svoboda versus kapitalismus

Znamená to, že svoboda je spojená i s tím, jak hluboko mám, nebo nemám do kapsy?
Svoboda je spojená s celou řadou věcí. V první řadě je samozřejmě spojená se zodpovědností. Na jedné straně je svoboda, na druhé straně je zodpovědnost. A to si ne vždycky úplně uvědomujeme. Otázka finančního rozměru v dnešní době samozřejmě hraje poměrně silnou roli. Je to mimochodem argumentace, která zaznívá z  klasického marxistického tábora, který říká, že existuje teoretická svoboda a svoboda reálná. Teoreticky máme svobodu, ale v reálu ji mít nemusíme. 

Protože svobodní jste jen tak, kolik peněz máte na účtu…?
Myslí to spíš v kontextu, který často zaznívá i dnes. V moderní společnosti máte svobodu cestovat. Proti tomu stojí argument, že cestovat nemůžu, protože na to nemám.

Takže kapitalismus je podle vás extrém?
Ne, to byla jedna z otázek, která zaznívala velmi často. 

Musel jsem se na to zeptat. 
Tam jde spíš o to, že si velmi často představujeme věci, které nejsou úplně pravda, přestože nám vyhovují a vycházejí z našeho pohledu. Poznámka o svobodě versus penězích upozorňuje na to, že to, že něco určitým způsobem vnímám, neznamená, že to tak vnímají i ostatní a ani to, že to pro ně funguje stejně. 

Na druhou stranu v Česku je to asi vnímané ruku v ruce, protože když přišla svoboda, přišel kapitalismus…?
Tohle je poměrně charakteristické pro postkomunistické režimy. V západní Evropě dlouhodobě existuje debata, která se k nám přenáší jenom částečně a která naopak říká, že kapitalismus stojí v opozici vůči svobodě. Upozorňuje se na momenty, kdy kapitalismus vede ke vzniku sociálních nerovností. Podle těchto debat je to systém, který by měl teoreticky fungovat tak, že každému nabídne možnosti se realizovat, a pak se ukáže, jestli je v tom dobrý, nebo ne.

Hodně to souvisí i s přístupem, na který se lidé také ptali, a to je otázka meritokracie. Ta vychází z úplně stejného principu, ale je to chápáno širším způsobem. Meritokracie a v tomto kontextu i kapitalismus říkají, že každý má možnost se prosadit a dokázat, že je schopný, a pak může čerpat z výhod, kterých je v systému schopen dosáhnout. Proti tomu existuje kritika, v obou dvou případech stejná, podle které by tohle platilo pouze v případě, že mají všichni skutečně stejnou výchozí pozici.

Že by tam byla základní rovnost, která ale není, protože opravdu svobodné jsou jenom úzké skupiny lidí. Ať už majetní, anebo ti, kteří vládnou. 
Myslím, že i u nás bude srozumitelné to, když řeknete, že stejnou pozici nemá člověk, který se narodil v Praze na Vinohradech, který se narodil v Ostravě a který se narodil na Cejlu nebo v Chánově. Přestože ti lidé mohou být nadáni stejnou inteligencí, nejsou nadáni stejnými možnostmi. Tohle samozřejmě velmi výrazně narušuje mechanismus fungování jak meritokracie, tak to může narušovat i fungování kapitalismu. V obou dvou případech je totiž argumentem proti kritice to, že tu přece mají všichni stejné možnosti, protože tu neexistuje žádný zákon nebo nařízení, které by lidem z chudších oblastí nebo s jinou barvou pleti zakazovaly, aby se účastnili vzdělávacího procesu nebo volného trhu. To je nepochybně pravda, takové zákony skutečně neexistují. Různě v minulosti existovaly, ale dnes už neexistují. To znamená, že tato cesta je zcela otevřená. Současně si ale uvědomujeme, že i když je ta cesta otevřená, tak to neznamená, že jsou všichni schopni jí dosáhnout. Většinou se mluví o sérii různých prahů, které musíte překročit a které nemusí být zdaleka tak jednoduché.

Tady najednou vidíme, že je na začátku myšlenka, která je dobrá a srozumitelná. V meritokracii je to představa o tom, že odměňování ve společnosti vychází z toho, jaké jsou vaše schopnosti a znalosti. Kapitalismus, volný trh, vychází z představy, že každý může do trhu vstoupit a každý v něm může být úspěšný. Původní liberální představa je spojená s vizí volného trhu a obecně rozšiřuje představu, kterou můžeme číst u Johna Locka. Použiju slovo, které se na tohle většinou nepoužívá. Když budete číst Johna Locka, tak uvidíte, že to je ideologie, která je humanistická. Říká, že lidé mají určité možnosti a potenciál, který v autokratickém zřízení nemůžou naplnit. Projektují společnost, ve které by tyhle možnosti měli. Je to možnost naplnění vašich schopností. A to je skvělé, ale musíme přitom myslet na to, že ne všichni mají stejnou startovní čáru.

To je právě debata, která na Západě běžela, zatímco u nás moc ne. Když u nás řeknete, že si myslíte, že kapitalismus má určité problémy a že by tam bylo zapotřebí něco řešit, tak to bude úplně stejné, jako byste to řekl v devadesátých letech – jste komunista, vůbec se s vámi nebudeme bavit. Minule jsme se bavili o primitivním antikomunismu a tohle je jeden z těch momentů. Taky jsme se bavili o nálepkování, etiketizaci. Je tu názor, který můj pohled na meritokracii nebo kapitalismus komplikuje, tak se mu vyhnu. Nechci ho řešit, protože si nejsem jistý, jak bych ho vyřešil. Možná ho neumím vyřešit, možná se bojím, že ten člověk má pravdu, tak řeknu, že je komunista, a tím pádem se s ním nemusím vůbec bavit. 

Hranice svobody

Na druhou stranu jste taky říkal, že se svobodou přichází zodpovědnost. 
Ano. 

Svoboda má tedy hranice? Nelze být nekonečně svobodný? 
To je přesně debata, která už překračuje hranici politologie spíš do klasické filozofie. V liberálním prostředí existuje krásná floskule – moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého. Je to výborná věta. Otázkou ale je, co si pod tím máme konkrétně představit a co to znamená v reálu. Pokud bych se vrátil k Berlinovu citátu, tak říká, že kdybychom nechali svobodu ve smyslu naprosté bezuzdnosti – každý si může dělat absolutně, co chce – patrně to povede k tomu, že se společnost velice rychle buď úplně zhroutí, nebo se změní na velmi brutální diktaturu, ve které budou vládnout jednotlivé skupiny nebo klany…

Jenom vlci, protože ovce zemřou. 
… A že pokud chceme dosáhnout svobody pro všechny, je nutná určitá korekce, která se bude týkat všech. Takže malé omezení svobody pro všechny zajišťuje existenci svobody pro všechny. Nikoli vstav, ve kterém mají velkou svobodu jenom někteří a všichni ostatní jsou nesvobodní. 

Jak tohle řeší anarchisté? 
Anarchisté jsou velmi často ti, kteří tohle téma zvedají a chtějí s ním pracovat. 

Protože se ve státě cítí nesvobodní? 
Ano, protože otázka svobody a nesvobody je pro ně zásadní. V tomto směru se anarchokapitalisté neliší od klasických anarchistů. V zásadě předpokládají, že základem pro fungování společnosti je racionálně uvažující jednotlivec, který je schopen dohlédnout důsledků svých činů. Klasičtí anarchisté předpokládají, že pokud by vznikla anarchická společnost, tak by měla vést k tomu, že eliminuje celou řadu problémů, které ve státní společnosti existují, čímž by velmi výrazně klesla otázka zločinnosti, porušování pravidel a tak dále. Zároveň jsou pravidla anarchistické společnosti taková, že by se na jejich formování měli podílet všichni a pokud dojde k jejich porušení, tak musíme hledat důvod, proč k němu došlo. Za určitých okolností můžeme člověka, který pravidla porušil, potrestat, nebo po něm můžeme chtít – pokud je to možné – aby nahradil škodu, kterou napáchal. Musí tam ale samozřejmě existovat autorita komunity, bez toho to nejde.

V tomto směru se trochu anarchokapitalisté s klasickými anarchisty rozchází. U anarchokapitalistů je představa, že všechny tyhle věci budou řešit soukromé společnosti, u kterých budete proti zločinu pojištěn. Pokud vám někdo něco takového provede, tak soukromá společnost zajistí, aby vám to bylo nahrazeno. Pokud naopak něco takového provedete, bude po vás požadovaná náhrada, případně vás odmítnou pojistit, což může být velmi zajímavý moment, který může vést tomu, že vypadnete ze společnosti. To je naopak představa, kterou vidíme u klasických anarchistů. Nejhorší trest – čímž se vracíme k prvobytně pospolné společnosti – může být to, že vás vyloučí z komunity. Protože v ten moment ztrácíte ochranu komunity jako celku, přestáváte být jeho součástí a může se stát, že budete psancem, kterému může každý udělat cokoliv, protože není součástí ničeho.

Volební právo

Jak prozkoumávat to, v čem ještě můžeme být svobodní? Jak svobodu třeba rozšiřovat i na část společnosti, která se třeba nemusí cítit svobodná, a kde se zarazit? Narážím na jednu konkrétní věc, na kterou se lidé ptali – proč jsou lidé, kteří mohou volit své zástupce, a pak ti, kteří nemohou, ale musí se podle těchto zákonů řídit? 
V klasické demokracii se předpokládá, že omezení, kdo nesmí volit, jsou minimální a primárně spojená s něčím, co postupně překročíte – třeba s otázkou věku – nebo s velmi výjimečnými momenty. Například když jste součástí ozbrojených složek, které jsou budovány podle přísně hierarchického principu, a neexistuje stoprocentní jistota, že by to nebylo zneužito k tomu, abyste musel volit určitým způsobem. Nebo bude z nějakého důvodu dávat smysl, aby vás společnost zbavila vašeho práva na volbu. Buď z důvodů zdravotních, že toho nejste schopen, nebo z toho důvodu, že jste porušil pravidla, která jsou natolik zásadní, že dává smysl, abyste byl možnosti volby zbaven.

Pak je samozřejmě otázka jiná – nemohou volit cizinci. Základní představa je, že máte právo spravovat obec, ve které žijete. Když jste cizinec, nejste součástí obce. To se samozřejmě částečně mění v rámci EU, která pojem obce chápe ve velmi širokém spektru. Můžete tedy volit v kontextu EU jako takové, a většina lidí má tak za normálních okolností možnost volby a korekce. 

Možnost mají i lidé, kteří sice žijí na Mauriciu, ale mají českou státní příslušnost. 
Samozřejmě se tam může dostat celá řada různých diskrepancí, ale většinou k tomu nedochází. Řekl bych, že spíš častěji vidíme opačný moment – lidé mají právo volit, ale nevyužívají ho. Skupina lidí, která k volbám nechodí, je poměrně velká. Svoboda totiž samozřejmě může spočívat i v tom, že volit nechcete.

Podívejte se na procenta, kolik lidí u nás chodí volit. Senátní volby, volby do Evropského parlamentu… To skoro vypadá, jako bychom neuměli žít ve svobodě.
To je spíš otázka toho, jestli si lidé možnost volby spojují se svobodou. A to otevírá dvě otázky. Na jedné straně to může být moment, kdy zjistíte, že lidé vůbec nerozumí tomu, proč by měli volit. Třeba v senátních volbách nevidí důvod, proč by do něj měli volit, protože si nejsou vědomi toho, že by pro ně Senát něco udělal. Může tam být samozřejmě moment toho, o čem jsme mluvili na začátku, tedy že máte lidi, kteří jsou bez peněz, takže jsou poměrně deprivováni a řeknou vám, že je jim úplně jedno, kdo z politiků tam bude, protože se pro ně vůbec nic nezmění. Pak je třetí moment, kdy můžete mít řadu lidí, kteří vám řeknou, že k volbám nechodí, protože tam není strana, kterou bych chtěli volit. To se stává často. Naopak věnují svůj čas aktivismu nebo občanské angažovanosti, protože věří tomu, že tohle je věc, díky které mohou reálnou politiku řešit mnohem lépe. Chci řešit zeleň ve svém okolí, lepší silnici, postavení obchodu…

To za ně ale mají řešit politici, ne?
Mohou, ale nemusí. A vy se můžete rozhodnout, že do těchto věcí budete vstupovat přímo, což je samozřejmě taky cesta. V ten moment můžete mít pocit, že je tohle důležitější než volba. To samozřejmě vyvolává celou řadu debat. V minulosti existovala představa, že by měla být volební povinnost, kterou jsme zažili třeba za první republiky. Neexistovaly sankce v momentě, když jste to nenaplnil, ale celá řada zemí to měla. 

To je dobré pro uvědomění si, jak se věci mění. Když se podařilo prosadit všeobecné volební právo pro všechny, tak to pro spoustu lidí byl výsledek obrovského a velmi dlouho trvajícího boje, který mohl trvat i sto let. V momentě, kdy se tohle podařilo prosadit, tak měla celá řada politiků pocit, že není možné to nechat jenom na libovůli lidí. Měli pocit, že pokud tohle vybojovali a trvalo to dlouho, tak teď lidé musí mít povinnost volit. Tohle se ale samozřejmě od momentu, kdy byla všeobecná volba uzákoněna, dávno proměnilo. Vyrostly generace lidí, pro které je to naprosto normální. Dnes převažuje představa svobody v tom smyslu, že máte svobodu se rozhodnout, jestli chcete volit, nebo ne. Původně to tedy byla povinnost, protože to je věc, na které celý ten systém stojí a jeho legitimita plyne z toho, že s ním lidé souhlasí. Donutili je, a to klidně zákonem, což z dnešního pohledu působí velmi zvláštně. Dnes naopak akcentujeme svobodu, jejíž součástí je i nechodit k volbám, protože to je taky určitý signál. 

Příliš mnoho svobody?

S volbami se pojí ještě jedna věc. Za minulého režimu se taky volilo, ale jen jedna strana. Potom přišel rok 1989, kdy bylo možné volit kohokoliv a jakkoliv. Teď ale vidíme, že volební účast u mnohých voleb klesá. Zmiňoval jste několik důvodů, proč to tak může být. Nadhodím jeden z nich, který jste ale nezmínil – z průzkumu agentury STEM z podzimu 2024 vyplývá, že až třetině Čechů se stýská po komunismu, respektive skoro třetina Čechů považuje současný režim za horší než ten před rokem 1989. Není to takový „overchoice“ efekt? Můžeme cokoliv, ale nám chybí to, že jsme měli limitní možnosti. To je doplněk k otázce, jestli Češi umí ve svobodě žít? 
Tohle je věc, která by si zasloužila mnohem větší diskuzi. Samozřejmě žijeme ve státě, který zažil čtyřicet let komunistické diktatury… 

Diktatury, nebo totality?
Z pohledu politologického to byl do roku 1955 kvazitotalitní režim, pak zamrzlý posttotalitarismus. 

Díky, pokračujte.
Předtím jsme měli dvacet let první republiky a ještě předtím jsme byli součástí rakouské říše. Máme tedy o něco kratší dobu, kdy jsme si svobodu mohli ohmatávat a zkoušet s ní pracovat, než jiné státy v Evropě, se kterými souvisíme. Ale nejenom, že komunismus destruoval pohled na svobodu. On destruoval i pohled na to, co je normální a běžné, jak bychom měli fungovat a co bychom měli dělat. Velmi dobře si pamatuji konec osmdesátých let, kdy jsem chodil na střední školu… 

Víte, co je zajímavé? Právě lidem, kteří minulý režim zažili, se po něm stýská, respektive vyjadřují častější nostalgii po jeho stabilitě, jak zjistil STEM. 
Protože byli mladí. Jim se nestýská po režimu, ale po tom, kdy jim bylo dvacet. To je samozřejmě bonmot, ale jistou roli to taky sehrává. Třeba z mého pohledu – když o komunistickém režimu mluvím se studenty, tak říkám, že jsem nežil v systému, kde by vám hrozilo, že vás za jiné názory popraví. Žil jsem v systému, který byl absolutně šedivý. Nikdo nevěřil nikomu, ani systému. Všichni hráli hru. Systém ve vás vzbuzoval ty nejhorší věci ve smyslu, že vás nutil k tomu, abyste byl absolutně pragmatický. Oceňovány byly všechny varianty patolízalství, udávání a tak dále. V tomhle systému už celá řada lidí skutečně nedokázala moc fungovat, ale ta zkušenost v nás zůstala. Když se bavím se studenty, tak vidím, že třeba nemají problém se prosadit sami, pohádat se, aby něco bylo jinak. Zatímco já, který jsem vyrostl v komunismu, jsem pořád zvyklý na to, že vás systém utluče k tomu, abyste, jak se říká, držel hubu a krok. Svobodu tedy umějí v mnoha ohledech využívat asi lépe než já.

Na straně druhé má právě část starší generace najednou pocit, že je té svobody na ně skutečně moc. Ve všech možných podobách, počínaje tím, že máte svobodu, což ale znamená zodpovědnost, kterou možná úplně nechcete mít. Byli by radši, kdyby se o ně někdo postaral. Zároveň je tam pohled na svobodu ve smyslu, že dnes si třeba můžete vybrat i pohlaví, a to nikdy nebylo, to je přece nesmysl. Najednou je svoboda vnímaná jako přítěž a ohrožení tradičního způsobu života. Všechny tyhle momenty nahrávají tomu, že se čas od času najednou ukáže, že velká část lidí bude s velkou chutí volit někoho, kdo „s tím vším konečně něco udělá“. 

Závěrem si říkám, jestli to nakonec nemusí být skutečně tak, že svoboda pro vlky znamená smrt pro ovce, ale jestli se nemáme naučit to vnímat jinak? Jestli by třeba vlci měli dostat nažrat a ovce by měly zůstat v bezpečí… Jestli bychom se ve svobodě neměli naučit žít?
Myslím, že to jiným způsobem ani nejde. To, o čem se celou dobu bavíme, je vyvažování svobody a povinností, možností a korekcí. Ještě bych se vrátil k tomu, co tady zaznělo – pokud chceme svobodu pro všechny, tak to ale zároveň pro všechny znamená určitá omezení, která musíme respektovat.