Demolice vepřína v Letech je historický okamžik, ale jen to naše myšlení nezmění, varuje romistka

Na začátek je třeba uvést, že jste v pracovní skupině pro návrh Památníku v Letech za Pražské fórum pro romské dějiny při Ústavu soudobých dějin Akademie věd, říkám to správně?
Je to tak.

Proč je demolice bývalého areálu vepřína, který je postaven na místě tábora v Letech, přelomovou zprávou pro českou společnost?
Ta samotná demolice je v podstate jakési zhmotněné potvrzení toho, co už se stalo v roku 2017, a sice schválenie odkupu zo strany českej vlády, odkupu vepřína, demolice a následné vybudování památníku holokaustu Romů a Sintů v Čechách. V podstatě můžeme říct, že jde o historický okamžik.

O vybudování toho důstojného pietního místa na místě tábora v Letech se mluvilo od poloviny 90. let, kdy byl nedaleko areálu vepřína odhalen památník obětem toho tábora. Teď je rok 2022. Proč to všechno trvalo tak strašně dlouho, ty desítky let?
Ještě než odpovím na tuto otázku, je možná důležité připomenout to, že snahy o pietní uctění obětí, které zahynuly na půdě tábora, tu byly už bezprostředně po válce. Rodiny, právě ať už rodina Čermákových, kteří postavili kříž na místě hromadných hrobů poblíž tábora  nebo rodina Richtrových, Šmídů, kteří dali umístit pamětní desku na hřbitově v Mirovicích a další. A zároveň důležitá snaha tzv. Svazu Cikánů-Romů na přelomu 60. 70. roků, byla na takové úrovni, že už jednali na vládní úrovni o tom, že se vybuduje památník v Hodoníně u Kunštátu i v Letech u Písku.

A bohužel tím, že tato organizace, jejíž vedení se skládalo z přeživších a pozůstalých Romů a Sintů, bohužel kvůli tom, že byla organizace nedobrovolně zrušená, tak tyto snahy vlastně ustaly, Na místě bývalého tábora v Letech byly potom ty chyby...postavený prasečák...a vlastně už myslím, že i ty lidi byli hodně demotivovaní tím, jaký vztah ta česká společnost měla vůbec k holokaustu Romů.  

A teprve tedy po sametové revoluci se ty diskuse o tom, že by tam ten vepřín být neměl a mělo tam být tedy to důstojné pietní místo, obnovily?
V podstatě ano. Jedním z těch hlavních lidí, který obnovil i tyto debaty a které, myslím si, že vlily novou krev nebo byl to takový nový nový vítr do plachet lidí, kteří se snažili o opětné obnovení pietního místa. Byl to americký novinář Paul Polansky, který vynesl na světlo...otřesený tím, co všecko našel v té táborové dokumentaci, v archivech, tím, co se stalo na tomto místě.

Zároveň, protože to trvalo tak dlouho až do dnešní doby, je také fakt, že 13. května v roce 1995 byl odhalený památník na místě hromadných hrobů vedle místa bývalého tábora. Co byla asi jakási…

Jakási drobná náplast…
...můžeme říct, že to byla taková náplast a vlastně argument, proč bychom měli budovat zase nějaký další, když už ten jeden máte. A říkám asi záměrně máte, protože si myslím, že v tu dobu to ještě stále nebyla úplně věc, kterou by česká společnost brala jako za svoji vlastní.

Že by to byla česká otázka, ale spíš ještě jenom romská v té době.
No, mám takový dojem.

A změnilo se to za těch třicet let od té doby, ten postoj i Čechů právě k tomu, jak by to místo mělo vypadat?
Já si myslím, že určitě ano, že se to změnilo, že i díky tomu, jak neúnavně usilovali i zástupci přeživších Romů a pozůstalí a další, kteří se k nim přidávali a další aktivisti i někteří politici...i když jich bylo málo, tak díky tomuto neúnavnému úsilí dnes vlastně jsme svědky tohoto historického okamžiku.

Jak dlouho tábor v Letech fungoval a pro koho byl vlastně určen?
No je otázkou o jakém táboru se bavíme, protože ten samotný tábor prošel třemi fázemi, přičemž ta první fáze tábora, počáteční, byla od roku 39 do počátku roku 42, kdy fungoval tzv. kárný pracovní tábor. Ten kárný pracovní tábor, je důležité uvést, že byl určený čistě jen pro dospělé muže, to znamená muži od osmnácti let. A mezi těmi muži tvořili romští muži jen zhruba 10 procent, velmi malé procento. A navíc byly v té dokumentaci označovaný červeným písmenem c jako cikán. A když se bavíme o Letech u Písku, tak v těch domkách, ve kterých byli ubytovaní tito muži jako na práci, tak ta kapacita prvních byla zhruba 100 osob. Ta druhá fáze, která potom následovala po pracovním táboru, to byl tzv. sběrný tábor.

To bylo od roku 42 … 
To bylo na čtyři měsíce a v podstatě jako od Marca do Júna, teda březen až červen 42. A tento sběrný tábor fungoval jako tzv. preventivní policejní vazba. Do které byli umisťovaní tzv. asociálové, u kterých byl předpoklad, že by se mohli dopustit podle v tehdejších naladění nějakých jako trestných činů, to znamená, preventivně byly uvězněný. A ta třetí fáze, a to je ta, o které vlastně se bavíme, která bezprostředně souvisí s holokaustem a s perzekucí celých romských rodin, je od v podstatě srpna 1942 do léta 43. A už v této etapě tábora se tento tábor nazývá jako takzvaný cikánský tábor Lety jedna a na Moravě to byl tzv. cikánský tábor Hodonín dva. A rozdíl oproti předešlým dvěma etapám byl extrémní. 

V čem přesně?
Tento tábor byl určen i pro celé romské rodiny, to znamená nejen pro dospělé muže, ale i pro ženy, pro děti, úplná novorozeňata, starých nemohoucích lidí, chorých lidí...pro úplně všechny, ty, kteří spadali pod kategorii tzv. cikána nebo cikánské míšence. A skutečně to byly jako houfy, celé houfy lidí na vozovkách, ve vlaku či v jiných dopravních prostředcích za doprovodu četníků...byli dopravováni do těchto táborů. Ta kapacita mohla být několikanásobně navýšena. Když se bavíme o původních 200 lidech v padesáti domkách dřevěných, tak v tuto chvíli, pokud to bylo tzv. cikánský tábor, tak tam bylo internovaných zhruba 1 200 lidí, kteří se tam pochopitelně nevešli a i v následujících měsícíc, s tím, když začal podzim a zima, tak ty podmínky jednak ubytovací byly katastrofální, stejně tak právě hygienické a stravovací podmínky, protože teda, nevím úplně přesně ten počet, ale myslím, že na tolik lidí tam bylo pár latrín, keď sa bavíme úplně konkrétně. A co se týká potravin, tak myslím, že je dost známý vedení v čele s velitelem Josefem Janovským se podílelo na významném rozkrádání majetku a zároveň potravin, které byly určené vězněným Romům včetně dětí.

Na to jsem se vás chtěl doptat. Známe osudy těch lidí internovaných v tom táboře, jestli se nám dochovala nějaká svědectví?
Těch svědectví se zachovalo poměrně dost. Existují nahrávky, na kterých podávají přeživší svědectví o tom, jak to vypadalo v tom táboře a s jakými zkušenostmi prožili toto věznění  a některá svědectví lidí se zakládají jednak na zkušenostech z tábora v Letech, potom jsou to i lidé, kteří přežili i následný transport do koncentračního tábora v Osvětimi.   

Významným dochovaným svědectvím je například i rukopis Boženy Pflegerové, který se zachoval, který ona napsala na konci osmdesátých let, který má teď v archivu Muzeum romské kultury a myslím, že jednou bude jedním z těch hlavních artefaktů, který bude potom vystavený v tom památníku v Letech.

A když se ptáte ještě na osudy jiné, podle dochované táborové dokumentace umřelo 326 lidí, převážně malých dětí přímo na půdě tábora. Vzhledem k tomu, že v té táborové dokumentaci byl velký chaos, jak uváděl už i historik Ctibor Nečas, a i na základě svědectví už teď víme, že těch lidí bylo o mnoho víc než táborová dokumentace ukazuje, protože přeživší mluvili o tom, že tam mali s sebou děti, které se neocitají v dokumentaci.

Více než 500 lidí bylo z tohoto tábora transportováno do Osvětimi. Odtamtud se většina nevráila. Část z nich utekla a ještě menší části z těchto lidí, kteří utekli, se útěk podařil. Většina, která byla potom chytena a navrácena skončila přímo vo koncentračním táboře v Osvětimi. A jedním z těch nejznámnějších lidí, kteří utíkali z Letů, je Josef Serinek, který ztratil rodinu v Letech a potom po několika měsícech ukrývání se na Vysočině se dal k partyzánům a stal se z něho dnes už známý velitel partyzánské jednotky.

Přesuňme se zpátky do současnosti, do období posledních několika let, protože v Letech byl v poslední době proveden archeologický průzkum. Co odhalil?
Na místě toho tábora vyvrátil tvrzení, které bylo v dokumentaci, že tábor byl spálený, ale některé části byly odmontované. Takže toto se nepotvrdilo. Ten tábor byl spálený úplně s vším, co se tam nacházelo a odhalil velmi velké množství osobních věcí. V odpadové jímce se objevilo, tím, že bylo vlastně i ta výjimka byla zasypaná vápnom, tak, jak mi to vysvětloval tehdy pan Vařeka jako vedoucí katedry archeologie, který byl i vedoucím toho průzkumu, tak tím, že se vlastně zasypala ta jímka vápnem, a potom i během výstavby vepřína se zasypala tato půda sutí, tak se velká část těchto věcí zakonzervovala. Našly se tam osobní věci, různé úlomky skleněných šperků, plechový hrníček se mi vybavil, dětský plechový hrníček s dítětem hrajícím na housle. 

A jedním z těch šokujících objevů, a myslím, že i pro samotné výzkumníky byl ustřihnutý   celý cop ženských vlasů, které byly ustřihnuté ženě při internaci do tábora.

A taky bylo tedy potvrzeno, že velká část toho tábora se nacházela pod tím areálem toho vepřína. Je to tak?
Je to tak. Je to tak, že se nacházela v tom areálu, v tom areálu vepřína a částečně i pod těmi jednotlivými halami. 

Až bude vepřín zbourán, co na místě bude? 
Na místě by měl být Památník holokastu Romů a Sintů v Čechách, to je jeho celý název.

Jak si ho představit, jestli to bude alej stromů s nějakým monolitem kamenným nebo jak bude vypadat ten památník?
Podle návrhu by se mělo jednat o úpravu jednak povrchovou v krajině a jednak o výstavbu vlastně budovy, ve které bude vnitřní expozice. Ta venkovní expozice by se měla skládat z tzv. Stezky paměti, ve které by návštěvník měl procházet  tou cestičkou s historickým povědomím toho, co všecko vedlo až k perzekuci v táboře. Uprostřed vlastně vyvrcholením bude kruh, na kterém budou znázorněny jména jednotlivých obětí. A ten bude i symbolizovat pietu nebo pietní gesto, to obcházení kruhu. A následně ta cestička vlastně pokračuje zpět jako směrem na začátek. A tam by se vlastně měl člověk dozvědět, co všecko vedlo až k vybudování vlastně památníku.

Co je ještě ale důležité říct, že ta vnitřní expozice bude postavená na takových velmi symbolických, ale zároveň hodnotných artefaktech, které mají vypovídací hodnotu v tom, co všecko vedlo ke genocidě a co všecko s tím souvisí. Ony by měli kontextualizovat genocidu a perzekuci Romů a Sintů. Prvním jsou fotofrafie, rodinné fotografie z rodinných archívů romských rodin. Ty fotografie jsou nejčastěji z období první republiky. Druhým by měly být archeologické nálezy. Třetím artefaktem je svědectví, rukopis Boženy Pflegerové, o které jsem mluvila, která velmi podrobně popisuje život v táboře v Letech. A ještě jsou předměty, které souvisejí s pietní připomínkou a bojem za odstranění vepřína v Letech. 

Na závěr se nemůžu nezeptat. Vy jste už nakousla, že ta česká empatie k romskému holokaustu se postupem let mění, zlepšuje, jestli jsem to správně pochopil, tak myslíte si, že právě ta důstojná, znovu říkám důstojná podoba památníku v Letech, které se snad dočkáme brzy, může tuto situaci ještě vylepšit, aby si všichni Češi uvědomovali, že ten romský holokaust je součástí naší historie.
Je to přesně tak, jak říkáte, že ten památník je samozřejmě a v první řadě velmi důležitým pro původní českých Romů a Sintů, jejichž rodiny tu dodnes žijí, ale zároveň je to důležité místo v rámci historie celé české společnosti. Takže by to mělo být místo, které bude připomínat a zároveň vzdělávat. Na druhé straně bychom si asi měli uvědomovat i to, že ten památník sám o sobě nezmění to naše myšlení. Takže je důležité si uvědomovat to i na jiných úrovních. Například mi teď vyvstalo na mysl právě hlasování o trestním stíhání Miloslava Roznera, který se vyjádřil o táboře v Letech jako o pseudokoncentráku a vlastně dehonestujícím způsobem hovořil o táboře.

Myslím si, že toto jsou přesně momenty, u kterých bychom měli jako společnost zpozornět a upozornit a dost razantně a jednoznačně ukázat, že toto už je něco, co překročilo hranice jakési tolerance nebo i jakéhosi uctění obětí tábora.