V Izraeli bojují o základy demokracie. Takhle rozdělená společnost ještě nebyla, hodnotí analytička

V Izraeli jsou teď masové demonstrace, poslední byla teď o víkendu, pokud se nemýlím, desítky tisíc lidí vyšly do ulic. Ale trvá to už dva měsíce, respektive asi devět týdnů. Proč tolik lidí vychází teď v Izraeli do ulic?
V Izraeli se demonstruje de facto od začátku jmenování nejpravicovější vlády v historii Izraele. Lidé, kteří vyšli do ulic, jsou lidé, kteří mají pocit, že tato vláda je nereprezentuje, což je pravda, protože v ní jsou pouze strany pravicové, a navíc strany náboženské a extrémistické. To znamená, že velká část populace není touto vládou reprezentována. Navzdory tomu vláda připravila balíček, kterým říká reformy, ale nejde o reformy, jde de facto o změnu systému, dalo by se možná říct i o změnu režimu. Takže spousta Izraelců má pocit, že Izrael, tak, jak ho znají, zmizí, že bude ohrožena základní demokratická existence nebo charakteristika státu Izrael, a proto desetitisíce lidí vycházejí do ulic pravidelně každou sobotu plus ještě většinou jeden den v týdnu, když se v Knesetu projednává jeden z těch zákonů, který by měl zavést nové pořádky. 

Atmosféra na těch demonstracích je jaká? Skutečně je to tak, že Izraelci vědí, že jde o nějaký silný osudový okamžik v historii země?
Je potřeba říct, že Izraelci jsou velmi političtí a v Izraeli se demonstruje velmi často. Na druhou stranu je pravda, že se zdá, že tyto demonstrace mají mnohem hlubší nebo existenční náboj. Mnoho Izraelců si myslí, že pokud reformy projdou, pokud to je ta cesta, kterou Izrael do budoucna půjde, tak že to nebude země, ve které budou schopní a ochotní žít. To je, myslím, v něčem poměrně nové, a proto i vidíme velmi silná hesla, mezi nimi taková, která přirovnávají situaci v Izraeli dnes k situaci v Německu ve 30. letech a přirovnávají tak současnou vládu k vládě fašistické. Mluví se o mafii, protože v současné vládě je spousta zkorumpovaných politiků, včetně Benjamina Netanjahua, který čelí trestnímu stíhání z korupce. Vidíme tam například ženy, které jsou oblečeny jako v seriálu Příběh služebnice, takže je vidět, že mnoho lidí a skupin v rámci izraelské společnosti považuje tyto reformy za něco, co naprosto ohrožuje jejich práva.

Vláda couvnout nehodlá

Situace v ulicích už je poměrně divoká. Díval jsem se, že policie proti demonstrantům zasahuje.
Já bych neřekla, že je divoká. Řekla bych, že na to, kolik desítek tisíc lidí v ulicích je, jsou demonstrace zatím relativně klidné, organizované, ale je pravda, že vždycky se najde nějaká skupinka lidí, která se například snaží prorazit policejní zátarasy. To, o čem mluvíte, byl jeden den, kdy policie zasáhla naprosto bezprecedentně na Tel Aviv, použila vodní děla a slzný plyn. Už se to prošetřuje, protože se zdá, že to bylo naprosto neadekvátní. Uvidíme, kam až to povede. Myslím si nicméně, že Izraelci teď pociťují, že vláda je připravena jít mnohem dál než předchozí vlády a že v tuto chvíli v Izraeli vládne úplně jiný typ politiků, než byli dosud zvyklí. Ministr policie je radikální politik, který je připraven použít i radikální metody proti poměrně mírovým a klidným demonstracím.

Vy jste říkala, že Izraelci se bojí změny systému, že se něco takového teď v Izraeli chystá nebo děje. O co přesně jde?
Je potřeba ještě říct, že vláda sice má v Knesetu většinu, ale zvítězila o pár desítek tisíc hlasů. Není to tedy tak, že pro ni hlasovalo 70 procent Izraelců. Tato vláda předložila návrhy na změny v justici, justiční reformu. Ta, jak mnozí říkají, není reformou, ale je destrukcí systému, jak ho známe dosud. Hlavním cílem je omezit pravomoci Nejvyššího soudu, což je něco, o co se pokouší mnohé vlády. V Izraeli je problém, že tento stát nemá Ústavu a Senát, to znamená, že Nejvyšší soud je jediná instituce v Izraeli, která je schopna korigovat kroky vlády, potažmo parlamentní většiny. Je pravda, že v 90. letech minulého století se izraelský Nejvyšší soud pod vlivem svého předsedy Aharona Baraka stal více aktivizační, začal do určité míry interpretovat zákony a například prohlásil některé za natolik důležité, že mají do určité míry ústavní charakter. Jedná se především o zákony, které mají zaručit rovnost práv, a tyto zákony prohlásil za zcela zásadní. Pokud by jakýkoliv zákon nabourával právě například rovnost práv, tak může být Nejvyšším soudem zastaven.

Proti tomuto více aktivnímu Nejvyššímu soudu se začínala formovat koalice, která je především koalicí konzervativních a náboženských poslanců a poslankyň. Už dlouhodobě namítají, že Nejvyšší soud je příliš silný a že by se jeho pozice měla trošku oslabit, aby se vyrovnala rovnováha mezi parlamentem a Nejvyšším soudem. Navíc ještě argumentují tím, že Nejvyšší soud není příliš reprezentativní, protože v něm jsou především aškenázští Židé. To znamená, že v něm není zastoupena zhruba polovina populace v Izraeli, která má původ v arabských zemích, na Blízkém východě a v severní Africe, a že v něm také nejsou příliš zastoupeny jiné menšiny, což je pravda. 

Poté, co se Benjamin Netanjahu dostal do vlády, tak si přizval do své koalice velmi extremistické politické strany, které přesně věděly, že Nejvyšší soud je v uvozovkách jejich nepřítel, pokud mají být schopny prosadit některé ze svých plánů. Takže de facto okamžitě poté, co Benjamin Netanjahu vládu uvedl do úřadu, předložily tuto reformu. Na tom je ještě zajímavé, že oni jsou opravdu nesmírně připravení, a je vidět, že se na to chystali. 

Připomeňme, že Benjamin Netanjahu by vládu nesložil, nebýt extremistických stran. Ony si asi teď věří i na to, že si mohou dovolit tyto zákony prosazovat, a Benjamin Netanjahu je musí prosazovat s nimi, protože jinak by se mu vláda rozpadla. Chápu to správně?
Nejen to, i Likud se za posledních pár let proměnil. 

Strana Benjamina Netanjahua.
Přesně tak. Z Likudu odešla spousta pravicových, ale liberálních politiků, protože nesnesli a neunesli styl vlády Benjamina Netanjahua. Založili si vlastní strany, které jsou ideologicky Likudu nesmírně blízké, ale odmítají osobnost Benjamina Netanjahua. Ale ti, kdo v Likudu zbyli, jsou jeho přikyvovači a jsou to lidé, kteří se také výrazně posunuli doprava. Likud je dnes v mnohém spíš strana, dalo by se říct, více napravo než do středu. Takže to není pouze tak, že by to táhli radikálové. Ministr spravedlnosti je z Likudu, Netanjahuův člověk, který je jednou z hlavních tváří navrhovaných změn. 

Jaké dopady může mít justiční reforma, pakliže se ji podaří prosadit? Prošla prvním čtením?
Přesně tak. Proti reformě se staví odborná veřejnost, prezident, samozřejmě opozice, nemluvě o obrovských demonstracích, ale vláda, protože má většinu šedesáti čtyř hlasů, je schopna prosazovat reformy nebo nové zákony velmi rychle. To je další obrovský problém. Přece jenom, jedná se o tak zásadní změnu, že je naprosto nepřijatelné, aby k ní docházelo bez nějaké zásadní diskuse. Ale vláda chce mít tyto věci schválené co nejrychleji, aby mohla pokračovat v dalších změnách, které má naplánovány, a chce to zvládnout do dubna.

Demokracie bez pojistky

O jakých změnách se bavíme, co všechno má vláda v plánu? Co se může stát v momentě, kdy bude oslaben Nejvyšší soud?
Vláda si bude moct prosazovat zákony, které ona považuje za důležité. My víme, jaká je charakteristika politických stran, které tam jsou. Další, co má vláda v plánu, a není to nic tajného, protože koaliční smlouva je veřejná, tak oni chtějí výrazně posílit židovský stát nebo židovský charakter Izraele na úkor toho demokratického, což v praxi znamená, že nežidovští občané budou v mnohem slabší pozici. Ale nejen to. Židovský charakter bude definován na základě ortodoxní verze judaismu, což je verze judaismu, kterou vyznává v Izraeli, ale i mezi Židy mimo Izrael, malá skupina. V Izraeli mluvíme o nějakých, řekněme deseti, dvanácti procentech. Tato doktrína bude určovat to, co znamená židovský. To znamená, že bude diskriminovat nejen nežidovské obyvatele Izraele, ale i ty židovské. Už se mluví o tom, že by ve veřejném prostoru byla zaváděna pravidla podle této doktríny, například dělení veřejného prostoru pro muže a ženy. Bavíme se třeba o veřejné dopravě, a nemluvíme pouze o té, která obsluhuje ortodoxní populaci, ale o veřejné dopravě obecně. Samozřejmě nevím, jestli to dojde tak daleko, ale je to něco, co by se jim jistě líbilo. Líbilo by se jim dělení například parků, pláží na části pro muže a ženy. Některé už jsou rozděleny, aby i ortodoxní Židé mohli chodit na pláž, ale samozřejmě je to pouze ve vymezeném prostoru. 

To jsou všechno věci, kterým by Nejvyšší soud nějakým způsobem oponoval, ale už bude tak oslabený, že nebude mít vliv?
Ano, to už Nejvyšší soud oponuje velmi pravidelně, opakovaně rozhodl proti těmto rozhodnutím. Ale pokud ta reforma projde, tak jakékoliv rozhodnutí Nejvyššího soudu bude moci být přehlasováno prostou většinou parlamentu, to znamená jedenašedesáti hlasy. Nejvyšší soud bude de facto jenom taková instituce do počtu.

Jedním z plánů je změna kurikula ve škole, aby se více zdůrazňoval nacionální, židovský charakter státu na úkor diskusí o demokracii, lidských právech, arabské menšině. To je jedno téma. Další téma, které, jak víme, bude tuto vládu zajímat, je oslabení veřejnoprávních médií. Koneckonců známe to z našeho regionu velmi dobře, veřejnoprávní média se těžko kontrolují a tato vláda je nemá pod kontrolou, takže je chce privatizovat. Argumentuje byznysovými jazykem, že pokud jsou to média kvalitní a pokud je lidé chtějí, tak si přece na trhu své místo najdou a není třeba, aby měla finance ze státního rozpočtu.

Zaznívají tam hesla jako „veřejnoprávní média nemají v Izraeli své místo“, co jsem tak zaslechl.
Ano, a ministr pro komunikace řekl, že veřejnoprávní média jsou příliš levicová. 

Může dojít k posílení protipalestinské legislativy?
Záleží, co tím myslíte. Pokud tím myslíme proti Palestincům žijícím v Izraeli, to znamená lidem, kteří mají izraelské občanství, tak nevím, jestli dojde k nějakému posílení protipalestinské legislativy. To ani tolik možná ne, ale jejich pozice bude výrazně slabší, protože stát bude definován jako etnický stát Židů a ti, kteří nebudou do této kategorie spadat, budou automaticky výrazně oslabení. Už teď situace není ideální, ale myslím si, že Izrael ve své minulosti prokázal, že se snaží, aby se na židovsko-arabských vztazích v Izraeli, nějaké integraci a soužití minimálně pracovalo. Ale v tomto případě to bude zcela otevřeně stát, který bude preferovat a prosazovat židovskou linku na úkor rovnosti všech občanů před zákonem.

Budoucnost Západního břehu

V poslední době eskaluje napětí mezi Palestinci a Izraelci. 
To je druhá otázka, to jsou Palestinci, kteří nemají izraelské občanství. Jsou to ti, kteří žijí na okupovaných územích nebo v pásmu Gazy. Myslím si, že minimálně jedna politická strana, která je součástí koalice, jmenuje se Náboženští sionisté, v dlouhodobém výhledu usiluje především o Západní břeh, a proto ty reformy potřebuje, mimo jiné. Jde jí o to, aby se Západní břeh neboli okupovaná území v ideálním scénáři anektovala a stala se součástí Izraele. Ale samozřejmě s tím, že Palestinci, kteří tam žijí, nedostanu izraelské občanství, protože v tom případě by v novém Izraeli neměli Židé většinu. Jejich představa je velmi problematická, protože by to znamenalo naprosto otevřený apartheid, kde židovská část obyvatel by měla výrazně lepší postavení než nežidovští obyvatelé, Palestinci. To je možná jejich scénář, o kterém ví, že se úplně nenaplní, ale minimálně chtějí, aby se na Západní břeh Jordánu mohli neomezeně stěhovat židovští osadníci. Tomu Nejvyšší soud také bránil, když občas nakázal, aby byla nějaká nová nelegální osada zrušena. To je jejich cíl. Také chtějí, aby Palestincům, kteří žijí na Západním břehu, současná vláda mohla životní podmínky zhoršit natolik, že... Jejich sen podle mě je, že se Palestinci odstěhují ze Západního břehu, což je samozřejmě naprosto nereálné, ale myslím si, že tak by si to představovali, že ty podmínky budou natolik hrozné, že Palestinci odejdou.

Jak se na toto všechno dívají Spojené státy, velký spojenec Izraele?
Když Benjamin Netanjahu tuto koalici představil, tak bylo chvíli ticho. Potom jsme se dozvěděli, že Amerika bude hodnotit vládu až podle činů. Ale tato vláda s činy příliš neotálela a už jsme slyšeli amerického ministra zahraničních věcí, Anthonyho Blinkena, který při návštěvě Izraele upozornil, že to, co spojuje Izrael a Spojené státy americké, jsou společné hodnoty. Mezi ně patří mimo jiné dělba moci a ochrana menšin. To byla první narážka, prezident Biden potom už byl konkrétnější a pro noviny The New York Times také zmínil, že společné hodnoty jsou zásadní a že na nich je postavené americko-izraelské přátelství. Vidíme, že jazyk přitvrzuje po akci z minulého týdne, která byla asi zatím tím nejotřesnějším, co se možná vůbec v historii státu Izrael stalo. Skupina čtyř set radikálních židovských osadníků napadla arabskou vesnici, kterou vypálila a zdemolovala, to vše bez zásahu izraelské armády, která sice pomohla palestinským rodinám dostat se z hořících domů, ale jinak proti radikálům neudělala zhola nic. Tento čin americká administrativa nazvala nechutným, takže vidíme, že jazyk přitvrzuje. Zatím jsme neviděli žádné konkrétní kroky, ale myslím si, že je to jenom otázka času, protože vidíme, že i velmi proizraelští senátoři a kongresmani v Americe vyzývají současnou administrativu, aby začala konat a s touto vládou přestala být trpělivá.

Událost, kterou jste popisovala, to byla obec Huwara?
Ano, bylo to napadení palestinské obce Huwara. Byla to pomsta za to, že ten den byli zavražděni dva židovští osadníci, zřejmě nějakým obyvatelem této vesnice, ale to nevíme. Radikální osadníci se rozhodli pomstít tento teroristický čin a vydali se do této vesnice. Otřesné na tom je, že to nebylo nic tajného, oni o tom informovali přes sociální média, sdíleli informace, to znamená, že to byla veřejná informace. Bezpečnostní složky, armáda nezabránily tomu, aby se tam radikálové dostali, několik hodin je nechali dělat to, co si tito lidé vytyčili.

Byl stát Izrael od svého vzniku někdy v takových problémech, jako je nyní v roce 2023?
Izrael si prošel mnohými krizemi, přežil války, ale myslím si, že takto rozdělená izraelská společnost je něco, co ještě nebylo. Je tam část populace, která má pocit, že je to v pořádku, přišla nová vláda, která chce prosadit nějaké změny, a že koneckonců Nejvyšší soud byl příliš aktivistický a je dobře ho nějakým způsobem omezit. Možná jim úplně nedochází, že tady nejde o reformu, ale o výraznou změnu izraelského systému. 

Pak je druhá část populace, myslím, že začíná být víc než poloviční, která má strach, že pokud toto projde, tak nepůjde pouze o nějaké politické rozhodnutí, se kterým oni nesouhlasí, ale že se stát promění natolik, že o něj přijdou. Je zajímavé, že ta část lidí, která si toto myslí, je část, na které ekonomicky a bezpečnostně stát Izrael stojí, protože to jsou lidé, kteří platí nejvyšší daně, slouží v armádě. Oni teď vidí vládu, kde jsou politici z politických stran, které z rozpočtu výrazně víc berou, než do něj dávají, to znamená zástupci ultraortodoxních stran, kde jsou většinou velmi chudí Židé závislí na dávkách od státu a kteří neslouží v armádě. Ministr pro policii, Itamar Ben Gvir, je jeden z největších rasistů a radikálů v izraelské vládě, nebyl kvůli svému radikalismu ani přijat do armády. A tito lidé teď určují politiku. Zatímco lidé, kteří sloužili a slouží v armádě, posílají do ní své děti, platí daně, které jsou v Izraeli nesmírně vysoké, mají najednou pocit, že tato skupina lidí jim unáší stát. Myslím si, že v tom je ta krize hrozně hluboká. I kdyby se ty reformy zpomalily, mluví se teď o nějakém národním dialogu, který dává dohromady prezident Herzog, ale i kdyby se nakonec neprosadilo to, co si tato vláda předsevzala, i kdyby došlo k nějaké velké krizi a vláda se rozpadla a byly nové volby, tak ta propast je podle mě tak strašně hluboká, že izraelská společnost se z toho bude dostávat velmi dlouho. 

Na druhou stranu, a to bych podotkla, možná je to nějaký otřes, který izraelská společnost v něčem potřebovala, protože já si myslím, že Izrael se neposune, dokud nezačne řešit zásadní problém, který má, a to je okupace Západního břehu. Protože ta část populace, o které jsem mluvila, která má pocit, že jim teď někdo unáší stát, tak mnozí z těchto lidí úplně vytěsnili fakt, že na Západním břehu probíhá okupace. Oni s tím třeba nesouhlasí, ale mají pocit, že se s tím nic nedá dělat, protože na palestinské straně také není partner, není s kým jednat a nedá se nic dělat. Ale ono se to vrací jako bumerang. Izraelská společnost je okupací tak strašně oslabená a, dalo by se říct, zkorumpovaná, že si možná teď mnoho lidí uvědomí, že bez mírového řešení s Palestinci se nepodaří ani postupně zahlazovat obrovskou propast, která zeje v izraelské společnosti jako takové.

V podcastu byly dále využity zvuky z Reuters, twitterového účtu Bar Peleg, youtubových kanálů Sky News, Al Jazeera English, France 24 English a Guardian News.