Průzkumy se „sekly“, šance na změnu slábne. Proč je tak složité Erdogana porazit?

Štěpáne, zdravím vás do Turecka. Kam přesně?
Teď jsem kousek od Antakye, což je zhruba uprostřed Turecka, u syrských hranic. Byl jsem tu, protože je to jedno z měst, která byla nejvíc zasažená únorovým zemětřesením. Město je skoro srovnané se zemí a já jsem chtěl vidět, jak budou volby vypadat právě v těchto oblastech. 

Jak tam prožívají volby, jak to na místě vypadá?
Toto místo je hodně specifické, protože ještě den před volbami bylo město Antakya skoro liduprázdné. Lidé, kteří přežili zemětřesení, se odstěhovali někam jinam, protože ani ve zbylých domech nesmí bydlet, ty domy stále hrozí stále zřícením, takže odešli do všech možných koutů Turecka, někteří i do zahraničí.

Zvláštní bylo, že přesně v den voleb se lidé původem z Antakye sešli, přijeli volit do svého města, přestože měli možnost volit i někde jinde.

Najednou město ožilo, viděl jsem tam úplně dojemné scény, kdy se lidé, přátelé i příbuzní viděli poprvé od zemětřesení, objímali se a brali to jako obrovskou společenskou událost. Je mi jasné, že dnes už zase bude Antakya prázdná, bude ještě dlouho čekat na to, než se město znovu dá trošku do kupy.

Liché předvolební průzkumy

Prezidentské volby jsou možná větší drama, než se čekalo. Jen těsně se Recep Tayyip Erdogan nestal už v prvním kole staronovým tureckým prezidentem. Čekal jste to?
Asi jako většina lidí jsem čekal, že volby dopadnou trošku jinak. Čekal jsem, že pravděpodobně bude druhé kolo, že v tom prvním nikdo nezíská přes 50 procent, i když předvolební průzkumy naznačovaly, že opoziční lídr Kemal Kilicdaroglu by dokonce mohl   už v prvním kole dát přes těch 50 procent. Ale nakonec se ukázalo, že předvolební průzkumy byly úplně liché. Nejen pár dnů před volbami, ale dlouhodobě, několik měsíců před volbami předpovídaly opozici, opozičnímu kandidátovi, mluvíme teď o prezidentských volbách, zhruba pětiprocentní náskok před Recepem Tayyipem Erdoganem. Nakonec to bylo přesně obráceně, takže to bylo velké překvapení a pro stoupence opozice pochopitelně zklamání, pro stoupence vlády zřejmě velká radost. Je skutečně překvapující, že volby dopadly hodně odlišně od toho, jak o nich mluvily průzkumy.

Pojďme po příčinách toho překvapení. Před volbami to vypadalo, že by kandidát opozice Kemal Kilicdaroglu mohl utnout Erdoganovou dlouholetou nadvládu nad Tureckem už v prvním kole, že získá většinu, tedy přes 50 procent hlasů. Proč se mu to nepodařilo?
Vypadalo to tak právě na základě předvolebních průzkumů. Sám si hledám nějakou příčinu, proč se průzkumy tolik lišily od výsledků. Osobně mám verzi, že přestože to vypadá, že Turci jsou totálně polarizovaní, tak to tak úplně není, asi je tady pořád velká skupina lidí, kteří volí pragmaticky, kteří třeba do poslední chvíle ani nevěděli, jestli to dají Erdoganovi nebo Kilicdarogluovi, a předvolební průzkumy tuto skupinu z nějakých důvodů nebraly v potaz. Turci zároveň, a to je podle mě naprostý světový unikát, mají obrovskou volební disciplínu. Připomenu, že v průměru za vůbec všechny parlamentní volby měli volební účast 81 a půl procenta, a tentokrát měli 88 procent a nikdo je nenutí k volbám chodit, takže to je pro nás asi něco úžasného. Ale zároveň je mi jasné, že i ti nerozhodnutí věděli, že k volbám jít musí a někomu to hodit musí. Je dost možné, že zafungoval takový ten pocit, že to dají někomu, koho znají, kdo už zemi vedl, i když třeba ne úplně dobře, ale o kom vědí, že je schopný zemi vést dál. Asi váhali nad tím dát to protikandidátovi, který v nejvyšší politice nebo ve vládě ještě nikdy nebyl. To je moje teorie, proč se nakonec mohly průzkumy natolik seknout, když to tak řeknu, oproti skutečným výsledkům.

Proč se o prezidentském klání v Turecku, které se zúžilo na dva hlavní kandidáty, mluví jako o nejdůležitějších volbách roku?
Určitě měly potenciál udělat velkou změnu v Turecku samotném a také navenek. To, že změnu neudělaly, je v podstatě také výsledek voleb. Koneckonců ještě pořád není úplně vyloučené, že se tak stane, ale ta pravděpodobnost už není taková jako před prvním kolem. Je to asi i proto, že i zahraničí, ale především Turci samotní, kteří prahli po změně, si uvědomovali nebo cítili, že je to zatím největší a zároveň možná poslední šance, jak změny dosáhnout normálně volebním způsobem, řekněme demokratické výměny moci. Na základě průzkumů, zase se k nim vracím, věřili, že tentokrát mají tu sílu, a já jsem to cítil na předvolebních mítincích opozice. Věřili, že mají sílu to teď udělat, i když o to usilují už nejméně deset let, od událostí v Gezi parku v Istanbulu. Teď to vypadalo, že jsou na dosah změny, a asi proto se o volbách mluvilo jako o možná nejdůležitějších ve stoleté historii Turecka, a také jako o jedněch z nejdůležitějších voleb světově, Geopolitika je samozřejmě další věc, Turecko teď během ruského útoku na Ukrajinu hraje specifickou roli a otázkou bylo, jak ta role bude vypadat v případě, že by přestal vést Turecko Recep Tayyip Erdogan. Pokud ho povede dál, tak asi máme zhruba představu, že politika, jakou už nějakou dobu vede, bude pokračovat.

Erdogan kdysi a dnes

Jaká je ta politika? Vy jste mluvil o událostech před deseti lety a o tom, že od té doby se určitá část Turků snaží, aby Recep Tayyip Erdogan u moci nebyl. Můžete připomenout, o co přesně šlo a jaká je Erdoganova politika?
Pokud bych se zastavil přímo u Turecka, tak deset let staré události kolem Gezi parku, kdy lidé bránili zelenou plochu v centru Istanbulu proti developerským záměrům, které podporoval právě Recep Tayyip Erdogan tehdy z funkce premiéra, byly přelomové. Když se podíváme na dvacet let Erdoganova působení u moci, tak první desetiletí bylo obecně většinou Turků, myslím, i ze zahraničí vnímáno jako poměrně pozitivní, protože Erdogan převzal zemi v mnohem horším stavu. Prvních deset let jeho vlády bylo skutečně ekonomicky hodně úspěšných. Erdoganovi se zároveň podařilo vrátit Turecko, řekněme na světovou diplomatickou úroveň, kde s ním každý počítá a kde se o Turecku mluví. To je pro Turky velice důležité. Možná to bude znít trošku ošklivě, ale Turci v sobě mají takový pocit, řekněme trošku historický mindrák, že kdysi byly říše a od té doby, v posledních desetiletích, byli okrajovou zemí, kterou nikdo moc nebral vážně, nic neznamenali. Takže myslím, že i na národní hrdost zahrál dobře v Turcích to hodně rezonovalo. Pak je taky důležité, že Erdogan v prvním desetiletí své vlády byl takovým prezidentem, který osvobodil velkou část Turků, tím myslím tu konzervativní, možná trošku vesnickou část lidí, kteří se před tím cítili utlačování sekulární elitou, která se jim snažila vnutit svůj životní styl, zakazovala nošení muslimských šátků na univerzitách, na úřadech a podobně. Erdogan přišel a vrátil těmto lidem svobodu a pocit, že někoho mají, že se o ně někdo zajímá. Toto všechno bylo v podstatě velice pozitivní pro tureckou společnost, myslím, že i objektivně pozitivní. Pak ale ve druhém desetiletí vlády, po událostech kolem Gezi parku, začalo být zjevné, že Erdogan má autoritářské sklony. Začal uplatňovat problematickou ekonomickou politiku, upevňovat svoji moc, a tam teprve si velká část Turků začala uvědomovat, že to je nebezpečný směr a že by rádi vrátili Turecko do doby před těmito Erdoganovým ne experimenty, ale řekněme touto cestou. 

Jinými slovy by chtěli, aby byl znovu premiér, a ne prezident, protože od roku 2014 nebo 2013 je prezidentem, předtím byl premiérem.
To je pravda, ale hlavní zlom byl spíš po roce 2017. On byl prezidentem i pár let předtím, ale v roce 2017 bylo referendum o změně celého politického systému. 

Na základě toho se zrušila funkce premiéra, prezident se stal hlavou výkonné moci. Systém se změnil v roce 2018, Erdogan jakožto prezident najednou získal obrovské pravomoci, a to je jedna z věcí, která části Turků vadí, že shromáždil příliš velkou moc v jedné funkci. Byl to hlavní bod programu opozice a opozičního kandidáta Kemala Kilicdaroglua, že by vrátil Turecku onu parlamentní demokracii, která tu byla do roku 2017, 2018. Čili ano, tento krok zpět by stoupenci opozice rádi udělali. Otázka je, jestli je to pro významnou část Turků až tak důležité, nebo je to důležité jenom pro lidi, kteří se skutečně zabývají tím, jak stát funguje a jak bude vypadat.

Turecký Gándhí

Kemal Kilicdaroglu. Proč se mu přezdívá turecký Gándhí?
Mám pocit, že ta přezdívka vznikla až během této prezidentské kampaně.

Možné je to nějaká mediální zkratka.
Říká se mu tak i tady v Turecku, možná je to mediální zkratka, možná to vymyslela média, nejsem si tím jistý. Každopádně to asi vyjadřuje, že Kemal Kilicdaroglu je už svou osobností totálním protějškem Recepa Tayyipa Erdogana v tom, že Kilicdaroglu je taková klidná síla, takový intelektuál. Působí jako klidný, ale vytrvalý člověk s velice jasně danými názory, které nemění. Popravdě Gándhího trošku připomíná i fyzicky. 

Je starší než Erdogan, že? 
Je o pět let starší. Erdoganovi je letos, tuším, 69, Kilicdarogluovi 74, ale nijak to na jeho vitalitě není znát. Možná i to byl trošku důvod, proč se někteří nerozhodnutí pro Kilicdarogluova nakonec ve volbách nerozhodli, protože svým klidem na ně mohl působit  jako možná slabý, takový nevůdce, a tak pochybovali o tom, že by byl dobrým prezidentem, dobrým tureckým vůdcem. Každopádně oproti Erdoganově hromování, který na velkých shromážděních dokáže velice hřmotně, řekl bych, oslovit své publikum, je Kilicdarogluovi přesný opak.

Je turecký svět skutečně tak černobílý, když si to představím tak že Kilicdaroglu je možný prezident s demokratickými tendencemi a Erdogan s těmi spíše autokratickými?
Není černobílý. Koneckonců s prezidentskými volbami byly zároveň parlamentní volby a do parlamentu se dostala řada stran s velice různým směřováním. Když o tom takto mluvíme, jestli je to Kilicdaroglu versus Erdogan, jeden svět versus druhý - my vlastně nevíme, jak by Kilicdaroglu vypadal jako prezident, to se neví. Nikdy nebyl prezidentem. Sice má nějaké svoje plány, teze, na druhou stranu i sekulární strany, které vládly Turecku před Erdoganem, měly spoustu much a nebyly vždycky nijak extrémně liberální a demokratické. Není to tak, že před Erdoganem bylo dobře, liberálně a demokraticky, a po Erdoganovi bude dobře, liberálně a demokraticky. To se neví a Turecko je v tomto specifické a požadavky části Turků na takové uspořádání sice jsou, ale jestli by to fungovalo a jestli by taková strana dokázala tento směr udržet, pokud by se tedy dostala k moci jiná, než Erdoganova AKP, to je velká neznámá. 

Bavíme se o nějakém větším směřování Turecka i do budoucna, ať už je to pokračování v tom, co za posledních dvacet let nastolil Recep Tayyip Erdogan, nebo o nějaké velké změně, kterou by mohl přinést opoziční kandidát. Ale co takové ty běžné problémy, co všechny Turky zajímají? Vysoká inflace, bylo obrovské zemětřesení, pokračující ruská invaze na Ukrajinu. Jsou to témata, která se nějakým způsobem promítla do voleb?
Jsou to témata, která Turci řeší asi nejvíc, ale zároveň se očekávalo, že se promítnou víc zejména ekonomické problémy, které jsou teď ztělesněné obrovskou inflací. Meziroční inflace je oficiálně 50 procent, ale neoficiálně je zřejmě ještě mnohem větší. Pak jsou tu pochopitelně problémy se zemětřesením a jeho následky, které vláda evidentně neřešila moc rychle, a lidé ji taky obviňují z toho, že vůbec neřešila různé stavební zákony a stavební záležitosti, aby zabránila škodám na budovách a podobně. 

To jsou všechno věci, o kterých se předpokládalo, že se projeví právě v tom, že lidé budou požadovat změnu, že budou vinit vládu z těchto problémů. Ale nakonec se evidentně moc nestalo a Erdoganovi se spíše možná podařilo, řekněme přesvědčit lidi o tom, že to jsou globální problémy, které by stejně přišly, a že Turecko je ještě řeší relativně dobře. To je asi nakonec výsledek z toho, co mohla opozice využít ve svůj prospěch. Nakonec, i když pro Turky se v posledních, já nevím, šesti, sedmi letech určitě hodně zhoršuje životní úroveň, roste inflace, zdražuje se, znehodnocují se jim peníze, tak stále jsou ochotní Erdogana a stávající vládu podpořit s vidinou, že se jí přece jen nakonec podaří situaci zlepšit.

Vztah s Ruskem se nezmění

Kamarádšofty Erdogana a Putina. 

Je to něco, co by běžný Turek řešil?
Běžný moc ne, navíc Turci jsou hodně pragmatici. Nejen ti, co jsou u vlády, ale i obecně. Jsou to obchodníci a uvažují pragmaticky, takže toto moc nerezonuje. Maličko během prezidentské předvolební kampaně zaznělo obvinění opozičního vůdce Kilicdaroglua, že se Rusko vměšuje do těch voleb, že vyrobilo nějaký on-line materiál, který dehonestuje opozičního vůdce, ale to byl asi jediný moment, kde se Rusko trochu dostalo do předvolební kampaně. Ale Kilicdaroglu pak velice rychle řekl, že i přes tento škraloup bude v případě svého vítězství s Ruskem spolupracovat.

Takže ani na straně opozice nezaznělo, že by se Turecko mělo postavit k Rusku zády za napadení Ukrajiny. Turecko si udržuje otevřená dveře do obou zemí. Vidíme, že čile obchoduje s Ukrajinou, s vojenským materiálem, koneckonců na Ukrajině jsou oslavované turecké drony Bayraktar, a tyto vojenské dodávky pokračují. Na druhou stranu s Ruskem má zase velice živé vztahy po jiných liniích, po těch řekněme energetických, protože Turecko stále odebírá ruskou ropu. Dodává na ruský trh spoustu své zemědělské produkce. Pro Turecko je to výhodné, a proto se takto staví. Pro svět zase ukazuje, že je ne mírotvůrcem, ale že je schopné mezi Ukrajinou a Ruskem leccos dohodnout. Koneckonců obilná dohoda, právě pod tu se Turecko dost podepsalo. Toto je politika, kterou vede Recep Tayyip Erdogan, ale politika jiné strany, tureckého vůdce, prezidenta by zřejmě nevypadala o moc jinak.

Kdy bude druhé kolo prezidentských voleb v Turecku?
Bude přesně za dva týdny po prvním, čili vypadá to na neděli 28. května.

Jaké jsou možné scénáře? Co když se Erdogan stane prezidentem, ale nakonec nebude mít většinu v parlamentu? Říkal jste, že jsou i parlamentní volby.
To už je v podstatě vyloučená možnost, protože parlamentní volby, na rozdíl od těch prezidentských, už jsou de facto vyřešené a strany podporující Erdogana získaly v parlamentu většinu. Sice samotná Erdoganova strana AKP ztratila několik desítek poslanců v šestisetčlenném parlamentu, ale s koaličními partnery stále budeme mít pohodlnou většinu. Takže hypoteticky je spíš možná varianta, že by prezidentské volby vyhrál Kemal Kilicdaroglu a měl by parlament s většinou poslanců z toho druhého tábora. A to je situace, kterou si nikdo moc nedokáže představit. Ještě není vyzkoušená, kdyby byl výkonný prezident z jednoho tábora a parlament by měl většinu z jiného tábora, jak by vůbec vláda fungovala. Ale to je zatím hypotetická šance. Pokud by Kilicdaroglu vyhrál druhé kolo, tak pak by mohla nastat.

Co tedy očekáváte v příštích dvou týdnech? Bude se ještě zostřovat předvolební kampaň?
Bude do jisté míry důležité, jak se vyjádří třetí kandidát, o kterém se skoro nemluví, protože byl okrajový. Sinan Ogan je takový až skoro krajně pravicový kandidát, který ale získal poměrně dost hlasů, něco přes pět procent.

To je v Turecku pár milionů hlasů?
To jsou takové, odhaduju, tři miliony hlasů, takže to vůbec není málo v případě, že se má rozhodovat těsně. Bude záležet na tom, koho doporučí svým voličům. Zatím se nerozhodl, říká, že máme počkat jeden, dva dny, až se rozhodne. Podle jeho ideologického směřování by bylo logičtější, kdyby doporučil Recepa Tayyipa Erdogana. Ale musíme počkat, jak toto dopadne. Každopádně to může trošku pomoct jedné, nebo druhé straně a očekávám, že ty dva týdny bude velice ostrá kampaň. Myslím si, že Recep Tayyip Erdogan nečekal, že bude muset jít do druhého kola, že věřil ve vítězství už v tom prvním, a že o to drsnější kampaň asi povede. Na druhou stranu, jak už jsme mluvili o Kemalu Kilicdarogluovi jako o tureckém Gándhím, tak možná i proto byla dosud kampaň poměrně velice civilizovaná, protože do tohoto člověka se není lehké trefovat s nějakými nefér útoky, takže je otázka, jak to celé bude vypadat před druhým kolem. Samozřejmě budou předvolební mítinky, ale ty byly i před prvním kolem, takže si myslím, že nejhorší varianta je, že kampaň samotná bude trošku ošklivá. 

V podcastu byly dále využity zvuky z BBC, TRT Haber, Guardian, ČT24, FB Halk TV, Reuters