Švindl s obilím má obelhat Afričany. Turecko může Rusy chytit pod krkem, myslí si expert

Severoatlantická aliance posílí průzkumnou činnost v oblasti Černého moře. Zapojí další letadla, drony atd. Stane se tak po ruských útocích na černomořské přístavy v Oděse a v Mykolajivu a taky na ukrajinská obilná sila. To jsou ty útoky z posledních dní. Je to podle vás dostačující reakce NATO?
Tak je to reakce. Jestli je dostačující, to se ukáže časem. Uvidíme, jakým způsobem budou na tuto zvýšenou aktivitu ze strany Aliance reagovat Rusové. Tam není v tento okamžik asi čeho se chytit. Co je ale z mého hlediska důležité, je to, že v Petrohradu v těchto dnech probíhá summit Ruska a Afriky. Afrika představuje z hlediska dodávek obilí jak z Ukrajiny, tak z Ruska velice zásadní kontinent nebo zásadního aktéra. Zdá se, že řada afrických vládců, respektive afrických zemí, má výhrady vůči tomu, jakým způsobem Rusko weaponizuje svou pozici na světovém trhu s obilovinami, respektive jakým způsobem tu válku, kterou vede s Ukrajinou, zneužívá. Takže je možné, že se Rusko dostane pod ještě intenzivnější tlak, který nebude tentokrát přicházet pouze ze Západu, ale bude přicházet i z Afriky. A na to konto Rusko může změnit svoje chování. Ale to je pouze předpoklad v tento okamžik. Uvidíme tedy, co se bude dít a jestli nebude nutné, aby NATO případně svoji aktivitu ještě dál zvýšilo, což s sebou samozřejmě vzhledem k tomu, že Rusko a Ukrajina jsou ve válce, nese obrovská rizika.

Pokud jste zmínil, že jsou tu obavy, že Rusko weaponizuje obilí, můžu to vnímat tak, že vytváří z obilí v této válce zbraň?
Naprosto jednoznačně. Existuje celá řada analytiků, věnujících se jak ekonomické analýze, tak analýze v oblasti vojenství a bezpečnosti, kteří tento termín používají a říkají, že v tento okamžik je svět v období, kterému se říká weaponization of everything. Čili, že země mají tendenci vytvořit si zbraň téměř z čehokoliv, co jim dává silnější pozici. Nebo možná nemusíme používat termín zbraň, ale můžeme použít termín jako klacek, který jsou ochotní použít proti těm ostatním. Čili víme už delší dobu, že země produkující ropu mají tendenci použít tuto svou výhodu vůči ostatním. Hodně se mluví teď třeba o produkci polovodičů, takže Tchaj-wan, Japonsko, Spojené státy… Japonci teď uvalili nějaké restrikce na vývoz čipů do Číny. Tak to je další takový případ. A Rusko a Ukrajina – to jsou země, které mají velice silnou pozici na světovém trhu právě v produkci potravin, konkrétně obilovin. A Rusko už delší dobu dává najevo, že je ochotno a připraveno tuto svou pozici na světovém trhu maximálním možným způsobem využít, nebo chceme-li zneužít, z hlediska světového společenství ve svůj prospěch.

Co je cílem Rusů?

Pojďme to uvést trošku do kontextu. Já jsem na začátku říkal, že NATO posílí v oblasti Černého moře průzkumnou činnost a že to je reakce na útoky Rusů jak na ukrajinská obilná sila, tak na černomořské přístavy – tedy na dopravní trasy obilí z Ukrajiny, ať už je to na Blízký východ, nebo do Severní Afriky. Vy jste zmiňoval, že zejména tam míří vývoz ukrajinského obilí. Proč Rusko vypovědělo černomořskou obilnou dohodu, která vývoz umožňovala, v půlce července a proč pak na ty přístavy, na ty dopravní trasy, zaútočilo? Je to nějaká změna v myšlení Moskvy, že právě teď se rozhodli, že už dál nebudou dovolovat Ukrajincům to, co dovolovali, ale že jim utnou i ten vývoz obilí?
Já bych to přičítal primárně na vrub tomu, že válka na Ukrajině se nevyvíjí tak, jak si Rusko představovalo, jak si přeje. A teď ani nejde primárně o to, že Rusové tu svoji slavnou speciální vojenskou operaci nedokázali dovést z jejich pohledu ke zdárnému konci v horizontu několika málo dní nebo týdnu. To už je teď asi celkem pasé. Ale jde o to, že Rusko není schopné dosáhnout svých cílů ani po pěti stech dnech válčení. Čím delší dobu ta válka trvá, tím víc se stává válkou, ve které samozřejmě vojáci, kteří jsou v těch bojových liniích a utkávají se, hrají důležitou roli. Ale čím dál tím důležitější roli hraje ekonomika a schopnost na jedné straně Ruska a na druhé straně Ukrajiny, respektive těch států, které ji podporují, mobilizovat stále další a další zdroje pro výrobu a dopravu střeliva, nové bojové techniky a tak dále. A když se podíváme na velikost ruské ekonomiky, tak tady Rusko nevyhnutelně tahá za kratší konec provazu a čím déle ta válka trvá, tím hůř se Rusku v té válce daří.

Jenom abych to tedy pochopil, ta válka se nevyvíjí tak, jak oni si myslí, a už i tuhle páku je třeba využít.
Myslím si, že ano.

A co s tím obilím teď bude? Pokud ta dohoda padla v půlce července, jsou tu ty ruské útoky, NATO chce chránit nebo pomoct chránit Ukrajincům přístavy a ty dopravní trasy, tak můžeme se dočkat toho, že to obilí prostě na Ukrajině skončí a nikam se nevyveze? Nebo co je cílem Rusů?
Cílem Rusů, když se podíváme na to, co oni deklarují, což většinou nemá nic společného s realitou, je zabezpečit dostatečné množství potravin pro všechny ve světě, kteří jsou v potravinové nouzi. Moskva ústy prezidenta Putina dokonce prohlásila, že všem zemím, které měly nasmlouvané dodávky obilí z Ukrajiny, dodá stejné množství zdarma.

Rusové mají tendenci stavět sami sebe do pozice aktéra, kterému leží na srdci v prvé řadě zájem zemí třetího světa – těch hladovějících a tak dále a tak podobně. Realita je nicméně taková, že tím, že černomořská dohoda padla, ono už k tomu došlo dvakrát předtím, že byla dohoda o vývozu ukrajinského obilí ze strany Ruska na určitou dobu ve velice krátké době pozastavena, tak na to samozřejmě reagují světové trhy. A světové trhy nebo světové burzy reagují velmi rychle, zřídka kdy reagují s rozvahou, protože ta burza je o něčem jiném. Čili tam dochází k skokovému nárůstu, respektive poklesu ceny obilovin. A země Evropské unie si mohou samozřejmě dovolit platit za obiloviny nesrovnatelně vyšší ceny než země, jako je Afghánistán, Etiopie, Eritrea a tak dále. To znamená, že to dopadá nejhůř právě na ty nejslabší členy mezinárodního společenství a Rusko se v rámci těchto zemí snaží vytvořit pocit, že za to, že oni jsou v problémech, primárně můžou Spojené státy, Evropská unie, NATO, Ukrajina a tak dále.

A oni jsou teď ti, kteří je zachrání a to obilí jim dodají.
Ano, přesně tak. Rusové strašně rádi osvobozují a zachraňují.

Už se mi to geopolitické puzzle dává dohromady, děkuji, teď už tomu poměrně dobře rozumím. Vrátím se ještě k podotázce té mé původní otázky – totiž, co s tím obilím na Ukrajině bude. Já nevím, jak velká je tam ta úroda a předpokládám, že Ukrajinci to všechno nedokáží spotřebovat, jestli tam tedy shnije nebo Západ vymýšlí, jak dostat to obilí z Ukrajiny ven.
To je samozřejmě velice podstatná záležitost. Ukrajina produkuje násobky toho, co je sama schopná spotřebovat. Ukrajina využívá toho, že je její země neuvěřitelným způsobem úrodná. Odhaduje se, že zhruba 55 % ukrajinského území, a jenom bych připomněl, že Ukrajina má rozlohu přes 600 tisíc čtverečních kilometrů, čili něco přes 300 tisíc čtverečních kilometrů je úrodná zemědělská půda. Podle mínění některých expertů se jedná vůbec o tu nejúrodnější zemědělskou půdu na světě. Ukrajinci přirozeně této výhody využívají a produkují obrovské objemy obilovin, slunečnic, sóji a tak dále. A to všechno jsou věci, které jsou nesmírně důležité právě pro fungování světového systému produkce potravin.

Co je důležité, my jsme až do nedávna žili v období, to je jedna z těch obrovských pozitivních změn, které nastaly po konci studené války, že ve světě velmi rychle klesalo množství lidí, kteří měli potravinový nedostatek. A nešlo primárně o to, že by se všude ve světě tak dramatickým způsobem zvýšila produkce potravin, jako spíš o to, že v těch zemích, a Ukrajina je právě jednou z nich, podobně jako třeba Brazílie, to znamená v těch zemích, které mají dobré klimatické a půdní podmínky, tak tam se podařilo intenzivním způsobem produkovat potraviny a následně se podařilo velmi dobře ty potraviny globálně distribuovat po světě.

V zásadě se dá říct, že někdy v 60. letech kolem 50 % světové populace mělo potravinový nedostatek a po skončení studené války toto číslo, které se už od 60. let zmenšovalo, velmi rychle kleslo zhruba na úroveň 3 %. A ne primárně proto, že by všude začaly produkovat potraviny, ale proto, že ve světě po studené válce daleko lépe dařilo potraviny distribuovat. V okamžiku, kdy Rusko začalo útočit na Ukrajinu, kdy zaminovali přístupy k ukrajinským černomořským přístavům, začal na světovém trhu s potravinami v uvozovkách ze dne na den najednou hrozit ten obrovský problém nedostatku potravin. 

Podstatné je, že z Ukrajiny, respektive z libovolné jiné velké producentské země světa, se drtivá většina potravin na světové trhy dostává prostřednictvím námořního exportu. Pozemní komunikace, které mimochodem Rusové samozřejmě také ostřelují, tak ty jsou schopny reálně pojmout jenom nějaký malý zlomek. To znamená, že se Ukrajinci pokoušejí část svého obilí dostat na světové trhy přes Polsko, teď se ukazuje možnost dopravovat ho vlaky do přístavů v Pobaltí a odtamtud potom zase po moři. Něco se dopravuje přes Rumunsko. Ale problém je, jak to dostat z Ukrajiny ty objemy, které tam reálně jsou. Ty prostě po zemi není možné přepravit a moře je jedinou schůdnou nebo v tomto případě splavnou cestou. A Rusové to vědí a zneužívají to.

Ukrajinské obilí straší místní producenty

Když jste nadhodil ty sousedící země, Polsko a jiné, tak v Bruselu se kromě Rady NATO–Ukrajina tento týden řešila otázka obilí ještě mezi ministry zemědělství a zástupci několika unijních vlád. Státy Evropské unie se totiž nedokážou dohodnout na vývozu ukrajinského obilí cestou po zemi. Proč? Kde je problém?
Já myslím, že problém se týká primárně toho, a to jsme třeba už viděli delší dobu v Polsku, že tam jsou místní zemědělci, místní producenti, kteří také mají své zájmy a mají obavy z toho, že když se najednou na jejich území objeví obrovská kvanta ukrajinských obilovin, tak to zhorší jejich pozici, jak na domácích trzích, tak i pozici s ohledem na export. Evropa patří mezi velké producenty obilovin. Česká republika je země, která je poměrně malá z hlediska velikosti naší ekonomiky, ale pokud jde o produkci obilí, tak Česko patří mezi ty země, které jsou v globálním pořadí docela solidním způsobem vidět. My jsme, pokud jde o produkci obilovin, soběstační a taky část toho, co máme v nadprodukci, se snažíme vyvážet na světové trhy. Zemědělci a zemědělská lobby je obecně v Evropské unii silná zemědělci z toho mají obavy.

To znamená, že oni se bojí, že by příval ukrajinského obilí, které teď nemůže být exportováno přes Černé moře a šlo by přes kontinentální Evropu a dál potom do těch zemí třetího světa, že by zaplavilo ten jejich místní trh a tím pádem oni by neměli odbyt toho vlastního produktu respektive té plodiny, kterou oni vypěstují.
Pokud jsem správně pochopil ty argumenty, tak přesně tak. Ale já nejsem agrární analytik, takže je možné, že mi tam něco uniklo, ale pokud jsem to správně pochopil, tak přesně tak, jak jste říkal.

V Bruselu se teď řeší zákaz vývozu, protože ten by měl platit snad do poloviny září. V okolních zemích platí zákaz na vývoz, tzn. že vývoz přes ty země je dovolený, ale do těch zemí se tedy dovážet nesmí, chápu to tak správně?
Přesně tak.

A co si o těchto rozepřích, protože ministři zemědělství se zatím neshodli na tom, zda ten zákaz do okolních států, jako jsou Polsko, Rumunsko a jiné, bude pokračovat, co si o tom všem asi musí myslet Ukrajina?
Tak Ukrajince to netěší. A já teď řeknu něco, co se mnoha posluchačům asi nebude líbit. Nejde o to, že by se to líbilo mně, ale myslím si, že taková je realita. Ukrajinci si volky nevolky musí uvědomit, a tím mám primárně na mysli jejich politické elity, že Ukrajina není a nemůže být jedním jediným měřítkem pro fungování jednoho každého státu, ať už Evropské unie nebo světového společenství v globálním rozměru.

Ono se to netýká jenom těch zemědělských komodit, ale právě třeba toho tolik diskutovaného exportu nebo dodávek zbraní pro Ukrajinu. Protože na jedné straně je tady samozřejmě přirozené, že Ukrajina ty zbraňové systémy ze Západu potřebuje, primárně z těch velkých zemí typu Spojené státy, Británie, Francie. Zbraně jsou dodávány a v uvozovkách konzumovány v kontextu tohoto vojenského konfliktu, ale nedá se zabránit tomu, aby třeba některé z nich (třeba i poničené) se dostaly do rukou Rusům. To tak prostě ve válce bývá, a v okamžiku, kdy se Rusové dostanou k západním zbrojním technologiím, tak je důvodné se domnívat, že se je okamžitě pokusí analyzovat, a nejspíš ne hned, ale v nějakém dalším časovém horizontu bude chtít tyto věci začít produkovat ve vlastní režii, aby vylepšili svoje vlastní zbraňové systémy. Nepochybně se o tyto věci dělí s Čínou, možná s Íránem, což jsou všechno potenciální konkurenti a nedej bože (vyloučit se to ale nedá) možná i země, se kterými v průběhu 21. století západní společenství bude muset vstoupit do nějakého konfliktu.

A je přirozeným vojensko-strategickým bezpečnostním zájmem Západu, aby byly tyto věci minimalizovány. A to je něco, co Ukrajinci nechtějí vidět ani slyšet minimálně v té oficiální rovině. To, že teď bezprostředně bojují a potřebují pomoc se dá pochopit, ale ukrajinsko-ruská válka s největší pravděpodobností není posledním konfliktem, kterému v 21. století budeme muset čelit.

Stoupne Turecko Moskvě na malíček?

Dobře, na druhou stranu jsme teď v situaci, kdy Západ podporu deklaruje a určitě bude chtít pomoct Ukrajině s vývozem obilí (když se vrátíme zpátky k tomu obilí) do států mimo Evropu nebo tam, kde zemědělci nebudou mít obavu o to, že by neuplatnili nebo neprodali ten svůj produkt, tu svoji plodinu. To znamená tam, kde skutečně hrozí hlad. A tak se chci zeptat, zda by jednou z těch cest nemohl být Dunaj a zda to je dostatečně bezpečné.
V ústí Dunaje existují kapacity na dopravu respektive překládku z železničních vagónů nebo z říčních plavidel, ale Rumunsko, které většinu delty Dunaje ovládá nemá vytvořenou infrastrukturu na přeložení takových objemů obilovin, které produkuje Ukrajina. To znamená, že je to cesta, která se nabízí, je to blízko, což je samozřejmě velice důležitý faktor, ale ani v případě Dunaje se nedá předpokládat, že by se tam dalo přeložit všechno. To znamená, bude to nějaká náhradní varianta, budou to v uvozovkách zadní vrátka, ale podstatné je, aby pokud možno fungoval ten export přes Černé moře.

A tady se samozřejmě i v kontextu Severoatlantické aliance jednoznačně nabízí, že Turecko může opětně sehrát mimořádně důležitou roli, protože z Černého moře a do Černého moře nemůže žádná loď plout jinou cestou než skrze Bospor a Dardanely. A turecké úžiny jsou pod tureckou kontrolou. Turecko má vlastně šanci v uvozovkách stoupnout Moskvě na malíček, nebo chytit Rusy pod krkem a nějakým způsobem jim zkomplikovat jejich potřeby někde jinde ve světě. Turecký prezident do Black Sea Grain Initiative investoval obrovskou politickou energií. Vlastně díky tomu se z Tayyipa Erdoğana stal státník, o kterém se mluvilo v globálním kontextu, tak já se domnívám, že on bude chtít i nadále být vnímán jako politik, který, když přijde na věc, je schopen pohnout Kremlem.

Na to jsem se chtěl zeptat v úplném závěru. Totiž, že by se obnovila ta Černomořská dohoda, nebo vytvořila na nějakém trošku jiném půdorysu, o tom, se prý už jedná – měla by o to usilovat Velká Británie a Turecko. Myslíte si tedy, že to má nějakou naději na úspěch a že to je jediná možná cesta, jak to obilí z Ukrajiny dostat pryč?
Já se domnívám, že ano. Samozřejmě tam padá v úvahu i ta možnost, že Rusové zaměří svou pozornost na přístavní terminály, respektive na ta místa, kde se obilí skladuje, a ty zničí do takového rozměru, že pak řeknou, dobře, tak my už s tím nemáme problém, tak vyvážejte. A může se pak ukázat, že už nebude co vyvážet. I to je varianta, se kterou je zapotřebí počítat. Nicméně, pokud Rusové tohle nedokáží, tak bych sázel spíš na to, že ten tlak přicházející z Afriky, možná dokonce i z Číny, protože Čína také nemá zájem na destabilizaci světa, takže nakonec Rusům nezbude nic jiného, než couvnout. Koneckonců už to v případě Černomořské obilné dohody udělali dvakrát.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity zvuky z České televize, CNN Prima News a youtubových kanálů Office of the President of Ukraine a Bloomberg Quicktake.