Počet nově odhalených nákaz covidem-19 exponenciálně roste, nemocnice se proto mohou do dvou týdnů zaplnit. Kde se stala chyba? Podle imunologa Ondřeje Hrušáka byla vláda pod tlakem, před kterým ale couvla příliš brzy. Problém nicméně představují i prohlášení některých odborníků, kteří „překročili racionalitu celé diskuse“. V rozhovoru pro iROZHLAS.cz mimo jiné reaguje i na obměnu ministra zdravotnictví a vyzývá lidi k trpělivosti.

Rozhovor Praha 6:00 27. září 2020 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Začátkem dubna jste v rozhovoru pro iROZHLAS.cz popsal poměrně překvapivé závěry vámi zorganizovaného bleskového průzkumu mezi zahraničními klinikami dětské onkologie, podle které má covid-19 u dětí na protinádorové léčbě často mírný až bezpříznakový průběh. Podařilo se vám na větším počtu případů potvrdit, že to tak skutečně je?
Pokračovali jsme ve sběru dat a naštěstí se předběžné závěry první studie v zásadě potvrdily. Bohužel jsme při větším počtu pacientů zaregistrovali několik případů, kdy byl průběh těžký. Dokonce jsme viděli několik úmrtí u transplantovaných dětí, u kterých se ale na stavu podílely i další viry. Nicméně nadále platí, že naprostá většina pacientů má bezpříznakový nebo mírný průběh, a to i u dětí po protinádorové chemoterapii, která utlumí několik složek imunitního sytému.

Nenazýval bych to ale studií. Byl to bleskový průzkum, který jsme prováděli velmi narychlo. Naši kolegové ve Spojených státech z nemocnice St. Jude v Memphisu organizují pokračování – tady už se dá mluvit o studii. Sbírají větší množství dat, mají několik stovek dětských nakažených pacientů na protinádorové léčbě a i u nich se potvrzuje, že většina je mimo zvláštní ohrožení.

Setkal jste se vy osobně s takovýmto dětským pacientem na protinádorové léčbě, který by prošel nákazou covidem-19?
Ne, naši pacienti po chemoterapii tomu zatím unikli, nebo o tom alespoň nevíme. U žádného z nich nebyla nákaza prokázána. Dvě děvčata delší dobu po transplantaci kostní dřeně byla pozitivní s lehkým průběhem.

Vzhledem k tomu, jak moc je imunita onkologického dítěte kvůli protinádorové léčbě zdevastovaná, jste i vy sám označil zjištění studie za překvapivé. Posunuli jste se nějak od dubna ve vysvětlení, proč jsou u těchto dětí projevy nemoci mírné? Čím to je způsobené?
Pořád víme jen to, co v dubnu. Váš dotaz bych nicméně chápal spíš z druhé strany – proč jsou virem ohroženi starší pacienti, když pacientovi, kterému v podstatě vezmeme imunitu protinádorovou léčbou, není tolik ohrožen. To je věc, na kterou se snaží odpovědět řada výzkumníků, kteří pracují s dospělými pacienty. Určitě se na tom ale podílí to, že imunita u části pacientů hraje negativní roli. Proběhne u nich autoimunitní reakce, která může pacienta vážně poškodit.

Jakou měla vaše zjištění odezvu? Reagovali na ni nějak vaši kolegové v zahraničí?
Řada kolegů říkala, že bleskový průzkum přichází ve správný okamžik. Dokazuje to i skutečnost, že náš článek publikovaný v European Journal of Cancer řada kolegů cituje. Pomohlo to hlavně rodičům, kteří se sami nakazili, a měli strach o své děti na protinádorové léčbě. Díky našemu průzkumu je ale lékaři mohli alespoň trochu uklidnit a odkázat na něco pozitivního.

Vojtěch byl otloukánkem

V tehdejším rozhovoru pro iROZHLAS.cz jsme se bavili také o opatřeních zavedených vládou, která jste hodnotil jako „vcelku rozumná“. Jak vnímáte přístup kabinetu premiéra Andreje Babiše (ANO) necelých šest měsíců poté?
Vláda byla pod tlakem. Opatření se pochopitelně nikomu zvlášť nelíbila, mně osobně to také nebylo moc příjemné nosit roušku a být omezen v sociálních kontaktech. Část kolegů nevěří tomu, že pandemie má větší význam, takže i ti na premiéra tlačili. Myslím, že premiér před těmito tlaky couvnul příliš brzy, asi to úplně nekonzultoval s okruhem vlastních odborníků a opatření se uvolnila dřív, než bylo zapotřebí. Kdybychom si nechali jen roušky, samozřejmě by to byla otrava, ale čísla bychom měli menší. I v Německu se obyvatelstvo v létě smířilo s tím, že bude nějakou dobu chodit s rouškami a další vlna díky tomu nepřichází s tak velkou razancí.

25:59

Konvalinka: Infikovaných je tolik, že přestáváme stíhat trasování. Bojím se, že přijdou přísnější opatření

Číst článek

Kolegové, kteří to celé bagatelizovali, nectili zásady předběžné opatrnosti, kterou v medicíně normálně potřebujeme. Navíc si možná ne úplně uvědomili, že naše vláda je přeci jen populistická a co se jí řekne, to udělá. Asi i díky hlasům z akademické sféry se proto opatření uvolnila rychleji. Pokud bychom v okamžiku, kdy jsme věděli, že se první vlna zvládá, uvolňovali opatření postupně jedno po druhém, mohli jsme lépe zjistit, která z nich fungují a která byla třeba zbytečná. Pokud se chceme poučit z vlastních dat a chyb, měli jsme to uvolňovat postupně. Takhle ale musíme sledovat, jakým způsobem to probíhá v jiných zemích a vzít si z nich příklad.

Na jaře bylo Česko jedním z takzvaných evropských „premiantů“, teď patří do klubu rizikových států, kde se nákaza šíří nejrychleji. Kde se stala největší chyba? Naslouchala vláda spíše veřejnosti než odborníkům?
Naslouchala lidem i odborníkům, ale jen některým. Nejvíce naslouchala těm, co nejvíc křičeli. Nechci to těmto odborníkům vyčítat, je to jejich názor. A možná je to i chyba lidí jako já, že jsme se dostatečně neprosadili s opatrnějším pohledem na věc.

Celkově to vnímám jako problém komunikace, která se zbytečně odehrává jen v extrémních pólech. Těm, kdo vidí koronavirus jako běžnou virózu, pochopitelně velmi vadí představa, že tu je skupina lidí, co údajně chce zastavit ekonomiku a brutálně omezit lidská práva. Ale tak to přeci vůbec není. Jde o to najít opatření, která už fungují, a zároveň nechat infekci, která u většiny lidí nezanechává velké problémy, proběhnout populací takovým způsobem, aby to neohrozilo náš systém zdravotní péče.

Jak tedy hodnotíte celkovou diskusi o koronaviru v Česku, mimo jiné i mezi odborníky? Slýcháme různé názory, kdy jedni varují před černými scénáři vývoje epidemie, jiní zase tvrdí, že většina nakažených má jen mírný průběh, proto není třeba se bát nebo vystupují proti nošení roušek. Je tohle něco, co situaci také zhoršuje a možná vede k tomu, že lidé nevědí, čemu věřit?
Problém je, že té diskuse moc neproběhlo. Většinou šlo jen o rozhovory jednotlivých odborníků a nutno připomenout, že nikdo z nás expertem na covid není. Ani já ne, zabývám se otázkami imunity, které s tím mají částečně co dočinění, zkušenosti ale stále sbíráme. Pokud by skutečně proběhla diskuse jako jinde v zahraničí, mohlo to dopadnout lépe.

Posledních 7 dní ministra A. V.: krize pipetovacích špiček, Babišovy výtky i ošklivá diskuse s hejtmany

Číst článek

U nás ale názory, které zazněly v nejrůznějších rozhovorech, částečně vycházely hlavně ze snahy vymezit se proti jinému extrémnímu protipólu. Objevila se i řada pro mě nepochopitelných výroků. Například kardiochirurg, který celý profesní život tráví s ústenkou na sále, řekne, že rouška ohrožuje zdraví. Stejně tak člověk, který se zabýval managementem onkologie a musí vědět, že se onkologičtí pacienti musí chránit před nejrůznějšími infekcemi právě nošením roušky, pak prohlásí, že roušky jsou nesmysl. Tím naprosto překročili racionalitu celé diskuse.

Já samozřejmě beru to, že opatření nemohou být tak drastická, aby zruinovala naše hospodářství. To je naprosto správný argument, ze kterého musíme vycházet. Teď tu máme exponenciální nárůst a musíme s tím něco udělat. Ale přestože je nárůst obrovský, nemyslím si, že musíme přistupovat ke zvlášť radikálním opatřením. Pokud budeme dodržovat pravidla, která jsou dnes v účinnosti – že se mají uvnitř nosit roušky, dodržovat rozestupy, nepořádat větší akce a budeme si dávat pozor, abychom měli umyté ruce – můžeme situaci zvrátit. Ale musíme to vydržet. Opatření budou mít účinek až za zhruba tři týdny a mezitím čísla porostou. Někdo může začít křičet: „Vidíte, máme roušky, ale počet nakažených je stále stejný.“ Druhá strana zase může tvrdit, že jsou opatření příliš mírná. Musíme proto počkat, abychom byli schopni zhodnotit účinek těchto opatření.

Sám premiér nyní přiznává, že v létě polevením v opatřeních proti šíření koronaviru chyboval, když se nechal ukolébat jarním vítězstvím. Tento týden také došlo k obměně na postu ministra zdravotnictví, kdy namísto Adama Vojtěcha nastoupil epidemiolog Roman Prymula. Byl tento krok za dané situace správným rozhodnutím?
Trochu znám oba dva. S panem ministrem Vojtěchem jsem asi dvakrát prohodil pár slov a nejen z osobního kontaktu, ale také z celkového vystupování na mě dělal dobrý dojem. Zasadil se o lepší financování výuky budoucích lékařů a udělal několik dalších pozitivních kroků, které s pandemií nesouvisely. Myslím, že byl trochu otloukánkem. Nevyznám se v jeho zjevných neshodách s tehdejším náměstkem, profesorem Prymulou, ale asi by bývalo bylo dobře, kdyby se hrany obrousily už tehdy. Profesora Prymulu znám jako inteligentního lékaře, vědce, vakcinologa a epidemiologa a myslím, že je schopný rezort rozumným způsobem řídit. Ale jestli byla výměna nutná, to nejsem schopný posoudit.

Nemocnice se zaplní rychle

S přibýváním počtu nakažených roste také počet hospitalizovaných s koronavirem, kterých je v současnosti skoro 700. Od začátku září se počet hospitalizovaných více než ztrojnásobil, třikrát více je také lidí ve vážném stavu. Vzhledem k narůstajícímu počtu nakažených se dá počítat s tím, že pacientů s těžším průběhem bude přibývat. Co nás v dalších týdnech čeká, pokud jde o situaci v nemocnicích? 
Odpověď už jste vlastně sama řekla. Předpokládám, že čísla dál porostou, a jestliže nám exponenciálně roste počet nakažených, není divu, že za dva tři týdny exponenciálně porostou i počty hospitalizovaných. Je otázkou, jestli se nám podaří zastavit nárůst ještě před tím, než se naplní naše kapacity.

Epidemiolog z Tel Avivu: Izrael a Česko doplácejí na ‚paradox úspěchu‘, nová karanténa přichází včas

Číst článek

Dokážete odhadnout, kdy by taková situace mohla nastat?
Nemám všechny potřebné údaje, ale podle čísel, která jsou k dispozici v médiích, by to mohlo být relativně brzy. Při současném nárůstu by to mohlo nastat už do dvou týdnů.

Máte z takového scénáře obavy?
Při pohledu na čísla obavy mám, na druhou stranu jsou ale mnohdy slyšet ředitelé nemocnic, i té naší, podle kterých je rezerva stále velká. Nejsem si jist, že lidé hovořící o velkých rezervách si jsou vědomi toho, že nárůst je exponenciální. Co znamená velká rezerva? Máme-li zaplněnost řekněme 30 procent, při exponenciálním nárůstu se kapacita může zaplnit poměrně rychle. Skutečně se to stát může, proto je na místě dodržovat opatření.  

Jak sám zmiňujete, často slýcháme, že lůžkových kapacit je dost. Zkušenosti ze zahraničí ale ukazují, že spíš než lůžka se v případě návalu pacientů s covidem-19 ukazuje jako problém zahlcenost personálu a nedostatek zdravotníků…
To je pravda. Je potřeba mluvit nejen o lůžkách, ale také o tom, jestli máme dostatek sester a lékařů. Pro kolegy, kteří v intenzivních oborech pracují, to určitě bude zátěžová situace, ať už to dopadne jakkoliv. I kdyby se nejčernější scénář nenaplnil, situace pro ně bude mnohem těžší než za běžného provozu a je na místě, aby lidé byli shovívaví k případným nedostatkům – pokud například nebude mít lékař čas s nimi hned mluvit o stavu jejich příbuzného a podobně.

Švédsko už není ‚propadlíkem‘ v řešení covidu. Pomohla disciplína a střízlivost, říká Čech z Lundu

Číst článek

Můžeme se v tomto ohledu nějakým způsobem poučit právě v zahraničí?
V době první vlny se systém zdravotní péče v Itálii zahltil a myslím, že většina organizačních opatření, která italští kolegové dělali, se už tehdy promítla do organizace péče i v našich nemocnicích. Od lidí bagatelizujících celou situaci jsme přitom slýchávali, že k zahlcení nemocnic docházelo v zemích, ve kterých je systém zdravotní péče horší než u nás. V tu chvíli jsem měl pocit, jako bychom měli nejlepší zdravotnictví na světě. Z toho bych měl sice radost, ale myslím, že bychom k tomu neměli přistupovat s takovým furianstvím.

Zhruba tři desítky hospitalizovaných v současnosti eviduje také Motol, kde se objevila i nákaza mezi zdravotníky. Jak se aktuální situace promítá do opatření na tamní klinice dětské hematologie a onkologie, kde působíte?
Opatření se částečně zpřísnila ve smyslu roušek a dodržování „tří R“. Bohužel máme několik nakažených kolegů. Já osobně neznám nikoho, kdo by v tuto chvíli byl v těžkém stavu. I jeden kolega z naší kliniky je nemocný, jedna administrativní pracovnice a také na dalších klinikách v Motole máme několik zdravotníků, kteří jsou pozitivně testovaní. Někde to určitě bude znamenat problémy pro organizaci péče, u nás na klinice ale zatím ne, protože to jsou izolované případy.

Víte, kde se nakazili? Jestli to bylo ve zdravotním zařízení, nebo v soukromém životě?
Na jedné klinice, jiné než naší, se personál nakazil od osoby, která tam taky pracuje.

Chřipková sezona možná nepřijde

Co už dnes víme o imunologické odpovědi organismu na koronavirus, zejména pokud jde o vytvoření si imunity proti viru u lidí, kteří covid-19 prodělali?
Bezprostředně po nakažení začne imunitní systém produkovat protilátky a začne se vytvářet buněčná imunita. Podle informací, které mám k dispozici, se protilátky vytvoří do 28 dnů od infekce, pak ale jejich síla klesá. Postupně množství protilátek někdy klesne natolik, že už daného člověka neochrání. A tomu odpovídají i první studie, které prokázaly, že je možné dostat infekci dvakrát. Jak často se to děje, se obecně ještě neví.

Student se nakazil na seznamovacím kurzu. ‚Máchovo jezero hygienu vůbec nezajímalo,‘ říká jeho matka

Číst článek

Paralelně s tím se aktivuje buněčná imunita, kdy se T-lymfocyty snaží zrušit virem napadené buňky. Aktivují se tak, aby je dokázaly zabít. Buněčnou imunitu u nás v laboratoři studujeme u osob, které infekcí prošly a jsou v tuto chvíli zdravé. U nich jsme schopni pozorovat aktivaci T-lymfocytů, ale výzkum stále probíhá a zatím z toho nemáme další závěry. Například němečtí kolegové, kteří jsou o maličko před námi, už demonstrovali, jak se tato složka imunitního systému aktivuje. My ale chceme jít dál a charakterizovat, jaká je jejich role, které buňky se množí a podobně. 

Jak nebezpečný může být covid-19 v době chřipkové sezony? Někteří odborníci varují, že pokud dostaneme klasickou chřipku a následně covid-19, jeho průběh bude tvrdší, než pokud by s ním naše imunita bojovala bez oslabení chřipkou. Je to něco, co může vyvolávat obavy?
Určitě ano. S kolegy z dalších oborů jsme se delší dobu obávali toho, co přijde, pokud tady bude chřipka a covid najednou. První problém je už ten, jak se budou od sebe odlišovat diagnosticky. Jsou tu ale údaje z latinské Ameriky a Austrálie, které ukázaly, že pravděpodobně v souvislosti s nošením roušek letos v podstatě neproběhla chřipková epidemie. Zima, která právě končí na jižní polokouli, obvyklou vlnu chřipky nepřinesla a je možné, že se to stejným způsobem bude chovat i u nás.

Chřipka by tedy potenciálně mohla být problém, ale je tu světýlko naděje, že k nám vůbec nedorazí. Je otázkou, jestli naše odložení roušek během léta umožnilo, aby k nám chřipkový virus vklouznul, ale chřipková epidemie tady zatím není a bylo by hezké, kdyby k nám nepřišla vůbec. Na druhou stranu podzimní měsíce mohou být problémem samy o sobě, kromě chřipky a covidu se totiž mohou šířit i další viry, které mohou průběhy zhoršovat.

Imunolog: S koronavirem se umí poprat i onkologické děti, oslabená imunita není sama o sobě riziko

Číst článek

Mohou být průběhy covidu-19 horší i kvůli tomu, že k přenosu viru nebude docházet jako během léta venku, ale naopak ve vnitřních prostorech, proto bude virová nálož vyšší než při těch venkovních přenosech?
Přesně jak říkáte, čekal bych, že bude množství virových částic během zimy větší. Má-li infekční dávka význam pro tíži onemocnění, pak by to znamenalo horší průběhy.

K tomu bych dodal, že pokud se člověk dívá na smrtnost viru od počátku pandemie až do dneška, v létě bylo úmrtí méně. To bylo dáno dvěma důvody. Jednak je to tím, že byly daleko víc infikováni lidé mladších ročníků, ale i v rámci starších ročníků byla smrtnost nižší než jaře. Buď se virus k těm nejrizikovějším lidem přeci jen nedostal, další možností je ale to, že skutečně letní přenos je něco jiného než na jaře nebo na podzim. A v takovém případě bychom se mohli obávat toho, že se smrtnost ve vyšších věkových kategoriích opět zvýší.

Často se opakuje, že tato situace a protiepidemická opatření zůstanou v platnosti, dokud se nezačne proti covidu-19 očkovat. Zůstává vývoj vakcíny tou klíčovou nadějí pro vítězství nad koronavirem?
Vakcinace by nám rozhodně pomohla při zvládnutí epidemie. Jsou sice vytvářené pod velkým časovým tlakem, kolegové vakcinologové proto varují před nebezpečím nežádoucích komplikací, pokud některé z těchto vakcín nebudou důkladně klinicky ozkoušené. Věřím ale, že budou co nejdříve k dispozici. Naší aktuální situaci to sice nevyřeší, ale doufám, že to teď zvládneme jinými způsoby a pak nastoupí příležitost pro vakcíny.

Eliška Orosová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít