Exprezident Klaus: Svět a my všichni jsme dopustili, aby začala válka na Ukrajině. Rusko bylo pod tlakem
Před více než třemi lety začala válka na Ukrajině. Podle bývalého českého prezidenta a premiéra Václava Klause mělo Rusko hledat jiné řešení, ale oprávněně se cítilo ohroženo. „Americké a evropské tajné služby musely půl roku sledovat, co se připravuje, vyjednávat zásadním způsobem se mělo předtím. To je tragédie, že svět dopustil a my všichni jsme dopustili, aby válka začala,“ říká Klaus ve vysílání Českého rozhlasu Plus.
Vaše první vyjádření k válce na Ukrajině přišlo hned na začátku 24. února 2022, kdy jste řekl: „Radikální zvrat, který nastal dnes ráno, nás nejen překvapil, ale i šokoval. Napadení suverénní země je neakceptovatelné a je potřeba ho odsoudit. Očekávali jsme rozumné chování Ruska, bohužel k němu nedošlo.“ O rok později už nemluvíte o napadení, ale už říkáte: „Rusko bylo k válce vyprovokováno, protože to, co se dělo na Ukrajině, považovalo za fatální ohrožení své bezpečnosti.“ Pořád jste šokován z toho, co Rusko udělalo, když napadlo suverénní zemi?
Za prvé, ta reakce první den může být jiná. Ta totální evidentní změna, přímá válka na evropském území byla po desítkách let úplná novinka. Takže první reakce byly takové ostřejší. Za druhé, jestli se nemýlím, to nebylo stanovisko moje, to bylo stanovisko IVK (Institutu Václava Klause – pozn. red.).
Kdo zavinil válku na Ukrajině? Poslechněte si celý díl pořadu Osobnost Plus s Václavem Klausem, bývalým českým prezidentem a premiérem
A samozřejmě že jsem byl jeden z těch, který ho formuloval, ale asi bych to už tehdy řekl trošičku jemněji. Dobře, ale to mě neomlouvá, ale bylo to stanovisko IVK. Myslím, že to nebylo mé stanovisko.
Ale v podstatě přece není sporu o tom, že do dnešního dne si myslím – a ve své nové knize, která vyšla před čtrnácti dny, k osmdesáti letům výročím konce druhé světové války, to dlouze na desítkách stran rozebírám – že svět udělal hroznou chybu, že dopustil, aby válka vznikla a že Rusko udělalo hroznou chybu.
Já i Rusku říkám, že mělo hledat jiné řešení při tom ohrožení, které oprávněně cítilo. Mělo hledat jiné řešení, nedopustit, aby vznikla skutečná válka. Mělo být daleko inventivnější, nápaditější. Má tam chytré lidi mezi těmi poradci.
Rozumím tomu správně, že razíte ten pohled, že za agresi na Ukrajině může společně svět a Rusko.
Teze číslo jedna by byla jasná. Kdo začíná hodnotit válku na Ukrajině dnem 24. února 2022, dělá, myslím si, fatální chybu. Tak se válka hodnotit nedá. Válka se musí hodnotit i s tím, co tomu předcházelo, jaká byla předcházející historie, předcházející vývoj. To je první teze.
Myslím, že drtivá většina našich zjednodušených hodnocení této války vychází z toho, že se tváříme, jako kdyby byl všude mír a jako by z višně nebo z nebe najednou spadla válka a Rusko 24. února napadlo (Ukrajinu).
Změní všechny tyto souvislosti, které jste zmínil, to, že tady je agresor, který napadl suverénní stát?
Myslím, že se znovu vracíte před tu mou tezi, kterou říkám. Nemá smysl o tom mluvit a vůbec ne – opakuji znovu, myslím, že i Rusko udělalo chybu. Nevím, jestli mohla být nějaká řešení.
Klausem vedené ministerstvo mělo do Sovětského svazu poslat 1,3 miliardy dolarů. Politik půjčku odmítá
Číst článek
Ale myslím, že daleko větší chybu udělala světová komunita, světové společenství, mezinárodní organizace, velké státy a tak dále. Protože přece kdo nebyl hlupák, tak věděl, že něco takového hrozí.
Americké, evropské a další tajné služby přeci musely půl roku sledovat, co se připravuje. Vyjednávat zásadním způsobem se mělo předtím. To je tragédie, že svět dopustil a my všichni jsme dopustili, aby ta válka začala.
Ale vy sám jste byl přece podle toho prohlášení šokován a překvapen. Takže asi nikdo neodhadoval, že Rusko se zachová tak, jak se zachovalo.
Ale to pořád uhýbáte, paní redaktorko. My jsme všichni věděli, co se stalo 22. února. Přečtěte si dopis, který jsem napsal premiéru (Petru) Fialovi deset dní před válkou. Vezměte si ho do ruky, přečtěte si ho, je zopakován v mé nedávno vydané knížce.
Varovali jsme před tím, žádali jsme: „Udělejte rychle nějaké kroky, aby k válce nedošlo.“ Selhal svět, OSN, EU a všechny tyhle organizace, my, každý z nás, vy a já, že jsme nedostatečně křičeli, aby se něco stalo.
To říkám opakovaně a vůbec to v žádném případě neskrývám. Selhali jsme my všichni a Rusko bohužel zvolilo tohle řešení, protože bylo pod obrovským tlakem. Myslím, že mělo šanci hledat nějakou jinou cestu, taky ji nehledalo nebo nenašlo. Ale to selhání vidím na nás. My jsme tomu měli za každou cenu zabránit.
Rozšiřování NATO
Z vašich citací, které jsem zmínila, jste řekl, že Rusko se cítilo oprávněně ohroženo…
Paní redaktorko, nejsem investigativní novinář, který by hledal slovíčka a tak dále. Já jsem intenzivně prožil jednání o znovusjednocení Německa v roce 1990.
Klaus odmítl vrátit Puškinovu medaili, kterou dostal od Putina. Považoval by to za dětinské
Číst článek
Nekonečné spory, které se teď vedou o tom, jestli Západ tehdy slíbil, nebo neslíbil Rusku za to, že přijme to uspořádání, které se v tu chvíli nabízelo, že něco tomu Rusku slíbil... (údajnou dohodu o tom, že se NATO nebude rozšiřovat na Západ – pozn. red.)
Ano, na území Německé demokratické republiky.
Ne, ne, ne.
Já jsem si to znovu nacházela, včetně knihovny jejich vojenského archivu. Nic takového se tam písemně neslíbilo.
Počkejte. Ne, ne, já říkám, že se nechci dostávat do role investigativního novináře, který nachází… Já si také myslím to, co asi říkáte vy, že písemně nic dohodnuto nebylo, takže pátrání po písemných zprávách, které by tohle potvrdily a podobně, myslím, je marné. To říkám jednoznačně.
Ale přece spousta očitých svědků, přímých účastníků těchto rozhovorů opakovaně i na americké straně říká, že nějaké takové záruky, že ne NATO přímo na hranicích Ruska, myslím, že dány byly. Ale v tom to už bohužel není. To už je minulost, která se stala.
Svobodné volby?
Jestliže se ruská agrese na Ukrajině opírá o to, co někdo někde říkal, tak by mě zajímalo, čím Ukrajina ohrožovala před více než třemi lety Rusko?
Paní redaktorko, vy jste byla na světě už tou dobu, vy víte, co se stalo v Majdanu (velké demonstrace na Ukrajině v období od listopadu 2013 do února 2014, které vedly k takzvané revoluci důstojnosti, svržení proruského prezidenta Viktora Janukovyče a vzniku prozatímní vlády – pozn. red.).
Exprezident Klaus vydal studii o české ekonomice. Návrhy NERVu jsou podle něj parodie
Číst článek
Vy víte, co se dělo v letech 2014 až 2022 (v roce 2014 Rusko anektovalo poloostrov Krym, většina států tuto anexi neuznává – pozn. red.). Za těch osm let přeci na východě Ukrajiny zuřila válka, kterou nevedlo Rusko proti Ukrajině, ale vedla Ukrajina proti této části Ukrajiny, která měla dominantně ruské obyvatelstvo a tak dále.
Kdo to neprožil, nevnímal nebo neslyšel a zavíral předtím oči – to je nedůstojné a trapné.
My bychom se mohli bavit o každé větě, kterou řeknete…
Já bych se mohl taky bavit o každé větě, kterou vy apriorně říkáte. Vy říkáte papouškování oficiálních názorů, které dnešní vláda přijala za své. A já se tomu logicky bráním.
Já se vás ptám. Mně když někdo řekne, že Rusko bylo k válce vyprovokováno, tak se ptám čím. Kvůli tomu, že tam byl Majdan? Kvůli tomu, že tam byly svobodné volby? Nebo co se dělo, co koho vyprovokovalo?
Svobodné volby? Nehrajme si se slovem svobodné volby.
A jaké byly?
Ukrajina je přece země, která do jakéhokoliv ruského vpádu na Ukrajinu byla nejneúspěšnější postkomunistickou zemí.
Ale to s tím nesouvisí.
To s tím naprosto souvisí. V Ukrajině nedošlo ke skutečné demokratické revoluci, v Ukrajině nedošlo k vytvoření normálních struktur, Ukrajina je přece známá mírou korupce a oligarchizace na Ukrajině něco, co v žádné jiné zemi nebylo...
Kvůli tomu ale přece do té země neposílám armádu.
Já říkám, že to je jenom příspěvek debatě o tom, co to znamená svobodné volby.
Jaká země je svobodná a jaká je diktatura? Diktatura je tady Rusko a svobodná země je Ukrajina, je to tak?
To si děláte legraci.
OVĚŘOVNA: Slíbilo NATO, že se nerozšíří na východ? ‚Žádný písemný závazek to není,‘ říká historik
Číst článek
Ne. Tak povídejte, jak je to doopravdy.
Rusko neobhajuji a Rusko je země, která má určitě jiný politický a ekonomický systém. Příští týden mluvím na jedné americké univerzitě a mám tam anglicky větu, že samozřejmě Rusko má politický, ekonomický a sociální systém úplně jiný, než má Amerika a než máme my.
Ale o to nejde, jde o svobodu, která v Rusku není.
Ale svoboda souvisí se systémem, ne?
Ale to je to nejjednodušší. Svoboda v Rusku není, a přesto se…
Podívejte, svoboda je velmi těžce definovaný pojem. Na lince nula svobody až totální nesvoboda se všichni pohybujeme někde uvnitř tohoto prostoru. Samozřejmě na začátku devadesátých let jsme byli hodně u toho maxima svobody a teď už jsme se hodně sesunuli.
Míra svobody
Důležité je, kde je dnes Rusko poté, co agresivně vstoupilo na půdu Ukrajiny. To je přece nesvobodná země. Chcete říct, že je to jinak?
Není svobodná země v našem slova smyslu. Určitě je tam nižší míra svobody, ale nevím, jestli sledujete, nesledujete nějaké ruské noviny. Já jsem žádné ruské noviny neviděl desetiletí…
Já jenom vidím, jak jsou tam zabíjeni různí oligarchové a kandidáti na prezidenta zavíráni.
Nebyla míra oligarchizace neskonale vyšší na Ukrajině než v Rusku až do toho konfliktu?
Ale na Ukrajině nikdo nepadá z okna, že ne?
Já nechci diskutovat, kdo spadl z okna.
To všechno patří do té nesvobody, kterou jsem zmínila.
Ale obhajovat demokratický systém na Ukrajině od roku 1990 do roku 2024 je prostě přece nedůstojné a nemožné a nikdo vážně myslící to nemůže dělat.
Turek, Konečná a Klaus? Tajné služby podezřívají Írán a Rusko z hledání spojenců, tvrdí Slonková
Číst článek
Podle vašeho dojmu, pane prezidente, je to tak, že míra svobody v Rusku je srovnatelná s mírou svobody na Ukrajině?
Myslím, že do zahájení této války víceméně byla. Myslím, že Rusko udělalo daleko víc v mé terminologii transformačních kroků po skončení komunismu v oblasti politické, ekonomické, sociální než Ukrajina.
Jak se bývalý český prezident a premiér dívá na členství Česka v Evropské unii? Co říká na současný stav Unie a její vývoj? Jaký je jeho názor na světová a česká média a jejich nezávislost? A jak hodnotí česká veřejnoprávní média a svobodu slova? Poslechněte si celý rozhovor pořadu Osobnost Plus ze záznamu v úvodu článku.
